ويكيپيديا:ميزان الكلام

من ويكيپيديا
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث

هاد صفحة مخصصة للنقاش على كل المسائل المتعلقة باللغة وطرق الكتابة في الموسوعة الوليدة. الهدف هو نفكرو مجموعين في المعايرة، (Standardisation) ماشي السبان :).

كيف ما كاتعرفو كاملين، هاد التحدي الجميل ديال بناء لغة كايتكلمو بيها الملايين ديال الناس بلا ما تكون عندها أي مؤسسة أكاديمية يمكن يكون صعيب وساهل فنفس الوقت. ساهل حيت ماكاين أحسن من الحرية وبنادم يكتب وهو مرتاح بلا ما يكون مقيد أو مربوط بخلالات لغوية أرثوذوكسية وجامدة وهي الحاجة اللي تقدر تخلينا نبدعو ونستاغلو الجماليات والتويشيات الزوينة اللي كاينة في اللسان المغربي المعاصر باختلاف المناطق والروافد الثقافية. وصعيب حيت أي تقنين مبالغ فيه يمكن يخلينا نعاودو نفس الأرثوذوكسية اللغوية ونخلقو لغة محنطة أخرى.

الحاجة المهمة هي أن كل واحد فالدراري والدريات اللي مشاركين وناشطين فهاد المشروع الجميل ياخد راحتو ويزعم يشارك فالقواعد والنقاشات اللغوية، لأنه للأسف كاين غياب مؤسساتي وسبات أكاديمي فهاد المجال. نتمنى من المحررين قبل ما يديرو تحويلات أو تغييرات تعبيرية فالمقالات يجيو يناقشوها هنا باش نبنيو شوية بشوية سياسات مرنة وفعالة ونستافدو من بعضياتنا.

==> الأرشيف: قبل يوليوز 2020

حجرة ب حجرة تحمل لكتابة ب قواعدها[بدل لكود]

لوصل بين لكلمات[بدل لكود]

لوصل بين لكلمات
  • ديال: لبراد ديال جارتنا لباتول مازالا فيه ريحة الشيبا.
  • د: لكروصة د بوشعيب ولد مينة فرشخها لقايد.
  • تاع: شريت تقاشر تاع لقطن.
  • متاع: كاين تّوب متاع لمغريب و كاينين تّوابات متاع شّينوا.
  • نتاع: لمونتاخاب نتاع بوتسوانا تقصا من كاس إفريقيا.
قواعد مقتارحة

حروف رّبط و لوصل خاص يفصل بيناتهوم خوا ف لكتابة ما عدا لحالات لّي فيهوم نّسبة ؛ متلا: ديالي، ديالو، ديالهوم.

تعليقات
  • معا -- أنا متافق على هاد النقاط كاملة (ديال لفقرة ديال لوصل) وجاتني باينة وماعندي مانزيد عليها ومستاعد نخدم بيها. Anass Sedrati (نقاش) 17:48، 31 يوليوز 2020 (+01)
  • معا -- حتى ينا متافقة علي ليستعمال د حروف لوصل لي دكرتي. Douae Benaboud (نقاش) 20:48، 31 يوليوز 2020 (+01)
  • معا -- هادي أول قاعيدة غادي ندشّنو بيها كنّاش لقواعد، يلا ما عندكوم تّا شي عتيراض على صّيغة نّيهائية (شوفو صّيغة لّي كاينة ف لكنّاش) نسّدّو هاد لحلقة و نآرشيفيو نّيقاش. إشارة لإمغارن: رضا، أناس، صديقي و مهدي، و لختنا دعاء لّي شاركات ف نّيقاش.Tifratin (نقاش) 16:13، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • معا -- أنا متافق مع الاستعمال ديال هاد الحروف، أنا شخصياً كانخدّم "ديال" و "د" و مزيانين نستعملوهم بلاصت المضاف و المضاف ليه (متلاً: "الكاس ديال الما" حسن من "كاس الما"). (التسمية ديالهم ب "حروف الربط و الوصل" تسمية ماشي موفقة، حرف الوصل ف الدارجة هو "اللي"، خاصنا نلقاو شي ترجمة ل الكلمة ديال "Preposition" اللي هي الكلمة المناسبة باش نهضرو على "د، ديال، نتاع، متاع ... أنا كنت قتارحت "الحروف الضرفية" اللي كاتشمل حتى حروف الجر اللي كاينين ف العربية) — هاد لميساج مامسنيش خلاه Mehdi Immähder (نقاش)، نهار 9 شتنبر 2020‏ معا 18:15
    • سّي مهدي عافاك بدا تسني تّدخلات ديالك، را عندنا رضا واحد ف لموسوعة ههه. تانيا، را تّصويت ما كايكونش من بعد ما كايتسّد نّيقاش. و زايدون را لمقاربة لّي كاتقتارح صعيبة شوية، كاتطلب منّا ننقزو من لفيلولوجيا د اللغة العربية المعيارية ل ديال الفرنسية. أنا ما عنديش موشكيل غير هو لمقاربة لّي كانديرو راها على قدّ نّاس و لوقت لّي كاين، و ما خاصّش لأي حل نبداو نلقاو لمشاكيل. على العموم، يلا بغيتي تحيّن لقاعيدة فرّش شي حلقة جديدة لتحت والاكين عافاك تكون كاملة مكمولة و ب تّفاصيل ديالها و ما نبقاوش ف لعموميات.Tifratin (نقاش) 18:44، 9 شتنبر 2020 (+01)
لقرار نّيهائي
  • no مسدود طبقّات ماحد كاين إجماع علا هاد لقاعيدة، وماعليهاش نيقاش من ناحية تطبيق ديالها؛ كاتولي هادي أول قاعيدة لي تافقات عليها جماعة و غادي تطبق --Reda benkhadra (نقاش) 16:44، 9 شتنبر 2020 (+01)

لجر[بدل لكود]

لجر
لكلمات د لجرّ
  • من: فرقة وحدة من لمغريب لّي لعبات لفينال د كاس لعالم د لأندية.
  • ب: دّاريجة كاتّكتب ب حروف عربية.
  • ف: "وش بيك يا لي ما رينا لك ف لبكا امثيلا"
  • في: مصطفى كان يخدم في لاگار.  "طلبت لّيل يطول يطول * راحتي في ضي نجومو * بغيت نبقا سهران"
  • ل: "لمحبوب لّي نريد گاس ل طاطا" - "تبات باكية ل حبابك وعداك"
  • من: "قلبي ملسوع وايلي من حر التيهان"
  • على: "حجة على هل دّعوى ما نصغا كلام لايم"
  • عل: "جاد ب لغنايم و ب لورد و زّهر عل لطيار نّاشدا صبيهان"
  • كيف: كيف ما درنا معاك وحلة
  • كي: لخريطة د إيطاليا دايرة كي شي سبّاط
  • كيما: كيما دْرنا معاك وحلة
  • بحال/فحال: لمغريب بحال دّزاير عمّر شي واحد منّهوم دّا جايزة نوبل.
  • تا/حتّا/حتّى: سّاحل لأطلسي د لمغريب غادي من طنجة تّا/حتّا/حتّى ل لّگويرة.
لقْواعد
  • حروف لجر خاص يفصل بيناتهوم خوا ف لكتابة
  • ما عدا لحالات لّي فيهوم نّسبة ؛ متلا: مني، منو، منهوم.
تعليقات
  • زدت شي حروف خر بحال: كي - كيما - فحال, وكيبانلي باقي كاين بزاف آخرين. تيضهرلي ماشي مشكيل نزيدوهوم كاملين واللي بغا يخدًم أي وحدة مرحبا بحال اللي كيدًار فاللوغات لاخرا. Anass Sedrati (نقاش) 17:58، 31 يوليوز 2020 (+01)
  • معا -- Tifratin (نقاش) 17:31، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • تعليق أمغاري: بّا أناس، شكرا على لكلمات لإضافيين، را زدت شي وحدين خرين و لأمتيلة. تّا هادي قاعيدة ساهلة و بقات بزّاف هنا. بما أنّك لوحيد لّي مصوّت هنا :) يلا ماعندكش عتيراض نطرّقوها ليوم و نحطّوها ف لكنّاش و كانقتارح نخلذيوها غير توجيهية حيت يمكن يبانو كلمات خرين. إشارة لإمغارن: رضا، أناس، صديقي و مهدي، Tifratin (نقاش) 17:22، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • معا -- متافق مع الاستعمال ديال هاد الحروف كاملين، من غير حرف واحد هو "تا"، التعبير ديال "تا" يمكن لينا نعتابروه بحال اللغة ديال الشاط د الدارجة. كانضن "حتى" كافية و كلشي ديجا كيكتب بيها. — هاد لميساج مامسنيش خلاه Mehdi Immähder (نقاش)، نهار 9 شتنبر 2020‏ معا 18:19
  • معا متافق على هاد الكلمات،
    • كانضن الكلمات اللي فيهم غير حرف واحد يكونو لاصقين مع الكلمة اللي تابعاهم (اللام و الفا و البا) علاحقاش هدا، واخا هو خرق للقاعدة، ولكن غايعاون فتسهال القراية، (مشيت للدار فالطوموبيل) مع (مشيت ل الدار ف الطوموبيل). كانضن كتيرة الناس غايقراو اللولى اسرع من التانية، و حتى يلا كانو الناس المحترمين دياول هاد الصفحة مامتافقينش معايا (قراو التانية اسرع)، ماخاصناش ننساو باللي الناس اللي غايقراو فويكيپيديا بالدارجة (انشاعالله) مامولفينش هاد القواعد
    • هاده غي إضافة: عل و على هما كلمة وحدة، الفرق بيناتهم هو ان وحدة قبل نكرة (على) و الاخرى قبل معرفة (عل) و كانضن نقدرو نخليو على كيما هي، و عل نقدرو نديرو ليها كيما قتارحت للحروف (ڭاع هاد الحالة على كتاب، آش ڭلتي عالكتاب) --APAHEL (نقاش) 22:47، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • no مسدود طبقّات: كاين إجماع على لقاعيدة و غادي نزيدوها ب الصفة د "توجيهية" (ماشي إلزامية) على حساب لملاحظات د مهدي و أناس و أپاهيل.Tifratin (نقاش) 20:19، 15 شتنبر 2020 (+01)

لعطف[بدل لكود]

لعطف

ف لحالا إلا كانو جوج حوايج كيتربطو كانستعملو لحروف تّالية:

  • ربط
    • و: لمغريب و دّزاير
    • ؤ: لمغريب ؤ دّزاير
  • ختيار
    • ولا: لمغريب ولا دّزاير
قواعد مقتارحة
  • حروف لعطف خاص يفصل بيناتهوم خوا ف لكتابة.
تعليقات
  • بنِّسبة ل لخيار تّاني بغيت نشير لواحد لقضية هي بلي غادي تتغالط لينا (أو) ديال لإختيار و (أو) ديال الربط Ayoub El Wardi (talk) 20:15, 29 January 2020 (UTC)
  • شكرا Ayoub El Wardi على ل قتيراح ديالك. متافق معاك في أن "أو" غادي تخلق التباس مع لختيار، واخا ف داريجة، على حسب لعلم ديالي، كانستعملو "ولا" ف لختيار. على لعموم، ؤ عندها نفس رّنة ديال "أو" ويمكن لينا نخليوها بوحدها.Tifratin (talk) 22:56, 29 January 2020 (UTC)
  • Tifratin Ayoub El Wardi متافق معاكم بجوج كانستعملو فدّاريجة "ولا" "ؤلا" معمرني سمعت "أو" فدّاريجة لقديمة وايلا كانت فلمغريب غاتكون غي فشي منطقة صغيرة مامعروفاش بزاف داكشي لا نحيدو "أو" باش ماتديرش لينا تخربيق. — هاد لميساج مامسنيش خلاه Daas sam (نقاش)، نهار 23 يوليوز 2020 معا 23:10
  • أنا شخصيا غادي مع لختيار اللًول حيث هو كيفاش تاننطق أنا هادوك لكلمات, تاننطقهمو وْ و وْلاً ماعنديش ديك لهمزة ولكن ماعنديش مشكيل يتخدًمو لختيارات 1 و 3, ليختيار 2 فيه مشاكيل بحال اللي قالو الدراري ومن لأحسن ماناخدوهش. Anass Sedrati (نقاش) 18:03، 31 يوليوز 2020 (+01)
  • الصراحة عمري سمعت شي حد نطق أو/أولا. و 'أو' ف الربط يقدر يخلق مشكيل. Douae Benaboud (نقاش) 21:07، 31 يوليوز 2020 (+01)
  • معا -- Tifratin (نقاش) 17:31، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • Symbol dot dot dot.svg تعليق: -- كانفضل نستخدمو غير اللوالا "و" و "ولا". عمرني ما شفت الاستعمال ديال ديك الهمزة ف هاد جوج كلمات ف الدارجة، و زيدون (ردّوني ل الطريق يلا كنت غالط) المغاربة ما كينطقوش الهمزة سينو كينطقوهم بحال "wo/we" و "wella". أما الاستعمال ديال الألف فا كانشوف بيلا غادي يخلق مشكل سيرتو ل الناس اللي مسانسين كيقراو ب العربية. — هاد لميساج مامسنيش خلاه Mehdi Immähder (نقاش)، نهار 9 شتنبر 2020‏ معا 18:26

تعليق أمغاري: إشارة ل جميع لّي شاركو ف نّيقاش أيوب، داس سام، أناس و دعاء، زيادة على إمغارن: رضا، أناس، صديقي و مهدي. راني طبّقت لقتيراحات ديالكوم. صوّتو عافاكوم على لقاعيدة (نتوما و أي موساهيم قرا هاد تّعليق) باش نسدّو هاد لحلقة.Tifratin (نقاش) 17:31، 9 شتنبر 2020 (+01)

  • معا مع الستعمال ديال "و" و "ولا"، و يكون الفرق بين العطف و المعطوف --APAHEL (نقاش) 20:45، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • معا -- كانضن هاد القاعدة ما فيها حتى مشكل.
  • no مسدود طبقّات: كاين إجماع على الصّيغة لّخرة. Tifratin (نقاش) 20:25، 15 شتنبر 2020 (+01)

نكرة ؤ لمعرفة[بدل لكود]

نكرة و لمعرفة
لْقواعد

النّكيرة هي لحالة لّي كاتكون فيها لكلمة عامة و ماشي مخصصة لشي واحد ولا شي حاجة بحال: بلاد، كتاب.

لمعريفة هي لحالة لّي لكلمة كاتكون فيها مخصصة و ماشي عامة بحال: لكتاب د محمد شكري، لبلاد د روماريو، ضّالا د لعيمارة.

التّعريف:

  • التّعريف القمري: هاد تّعريف كيكون ب لأشكال التالية:
    • بحال العربية: المغريب، المريخ...
    • ب حرف لام واحد: لمغريب، لمريخ...
    • يمكن يتستعمل تّعريف لقمري على طّريقة د لّهجة شّمالية لمغريبية ب زّيادة ديال شّدة ف لحرف لّول: مّغرب، مّريخ. (ممنوع ف لعناوين د لمقالات)
  • التّعريف شّمسي: تايكون ب شّكال تألية:
    • بحال العربية: الشجرة، الضّالا...
    • ب زّيادة ديال شّدة ف لّول ديال لكلمة: شّجرة، ضّالا، جّبن (ممنوع ف لعناوين د لمقالات).

التنكير:

  • النكرة ف دّاريجا كاتبقا فيها لكلمة على لحالة ديالها: مغريب، مريخ...
قاعيدة خاصة ب لعناوين
لمقالات الرئيسية تدار لعناوين ديالها بألف واللام إلا كانت معرفة شمسيا (ميتال: السالمية) وب لّام بوحدو إلا كانت معرفة قمريا (لوطوروت يلا كانت محدّدة متلا ل شي بلاصة). ومن لأفضل تبقى لكلمات ب النكرة يلا ماكانتش مخصّصة (أوطوروت متلا، سميات لحيوانات والنباتات، لعناصر لكيميائية...)
تعليقات
  • مزيان تكون هاد صّيغة، لّي غادي تخلي لّغة عملية ب معنى أن كل حرف كايتكتب تايتنطق، و هادشي لّي غادي يسرع لكتابة، وتبقا مع طريقة لكتابة العربية بالألف واللام، يعني يتعايشو الطرق بجوج.Tifratin (talk) 23:14, 28 January 2020 (UTC)
  • خاص نعتمدو فورما د أي حاجة تكتب تتقرا يعني بلاما نكتبو أليف وللام بحال لعربية.— هاد لميساج مامسنيش خلاه IP 105.67.2.159 (نقاش)، نهار 9 يونيو 2020 معا 17:17
  • ف الحالة ديال التعريف القمري: الى عرفنا الكلمات غير ب اللام ف هادشي غادي يخلق التباس، متلا: اسلام --> لاسلام (اقدر تعني "الاسلام ك كلمة معرفة" و تعني "لا سلام" يعني حرب) يعني خاصنا نهجو الاستعمال ديال الالف و اللام ف التعريف، اسلام --> الاسلام.--SADIQUI (نقاش) 12:54، 25 يوليوز 2020 (+01)
  • ف الحالة ديال التعريف الشمسي: ماشي كولشي عندو الشدة ف الكيبورد، و عوض ما نعتابرو الحركات ف من الاحسن نعتابرو الحروف، يعني نديرو التعريف ب الالف و اللام.--SADIQUI (نقاش) 12:54، 25 يوليوز 2020 (+01)
  • SADIQUI لهمزة مكيناش فداريجة وسط لكلمة مغانكتبوش لاسلام ولكن غانكتبو ليسلام...شدة راه كانكتبو بيها غي دابا ملي توضاح لقضية لبنادم مغاديش تباقي تحتاجها. مستخدم: daas sam
  • الصراحة هاد النقطة صعيبة حيت نقدرو نشوفوها من بزاف د النواحي. أنا الرأي ديالي الشخصي والطريقة باش كانكتب هو فالشمسي كانكتب لألف و اللام حيت سهل من الشدة وماشي كلشي أيفهم ديك الشدة باللي راها تعريف, ولقمري كانزيد اللام بحال: لمغرب, لمريخ إلخ. فالنكرة كانكتب بحال داكشي اللي كان مقتارح. فلقضية بحال تعريف إسلام, على حساب لبلاصة أنكتب إما لإسلام ولا ليسلام ولكن فلحالات بجوج ماكانظنش هاد لكلمات كيدوخو, ولا لا؟ Anass Sedrati (نقاش) 18:17، 31 يوليوز 2020 (+01)
  • كانتافق مع لفكرة حيت كاتبنا لموقف ديال أي حاجة تنطق كاتكتب وغاتسهل لُّغة. Kira20009 (نقاش) 22:55، 13 غشت 2020 (+01)
  • ب نّسبة ليّا حسن نكتبو لّام د تّعريف يلا كان لحرف لّول قمري، ؤ غير لحرف ب شّدة يلا كان شمسي. لّيف ؤ لّام بجوج ماعندها حتا معنى. --Ideophagous (نقاش) 00:43، 15 غشت 2020 (+2)
  • كانضن خاصنا نخليو الليف و اللام فالتعريف ( سوا فالقمرية ولا فالشمسية) علاحقاش اِلا خليناهم غايكون عندنا غير طريقة وحدة باش نحددو النكرة و طريقة وحدة باش نحددو المعرف ماشي جوج، و هاد التبسيط مزيان للكتابة عل لعموم، و كتيرة الناس ماغايغلطوش فيهم علاحقاش تدربنا فالمدرسة نتجاهلو الليف الا ماكانش مقري و ماشي خاص الواحد يدير مجهود فالقراية.

و من غير هادشي اِلا درنا هاد الطريقة اللي فسرتو هنا، كايبانو ليا شي مشاكل:

    • 1 غايكون مشكل ديال الشدة اللي لا ماتكتباتش (الواحد طارت ليه من باله متلا) ماغاديش تعرف واش الكلمة معرفة ولا نكرة
    • 2 اِلا تكتبات غير اللام ماغاديش تعرف واش لام ديال التعريف ولا الكلمة نكرة و هاديك اللام ديال الملكية
    • 3 كاينين شي حروف اللي مامعروفينش واش قمرية ولا شمسية، وكايتبدلو على حساب الواحد و على حساب الكلمة، (متال: حرف الجيم، فكلمة الجيب كاتكون شمسية، و فكلمة الجواب قمرية (لْجَواب و كاين اللي كاينطقها جّْواب) وهادشي علاش اِلا كانت طريقة وحدة فالكتبة و اللي كاتخلي كل واحد يقرا بطريقته كان احسن --APAHEL (نقاش) 11:29، 7 شتنبر 2020 (+01)
  • ضد -- من ديما كنت ضد الكتابة ب هاد الشكل، حيتاش كاتخلق مشكل كبير على المستوى ديال القراية. بزاف ديال الارتيكلات هنا مكتوبين ب هاد الشكل و كيخلقو غموض "متلاً: تاريخ لمغربي" واش هي موصوف+صفة ولا مضاف+مضاف ليه. كتبت بزاف ديال التعليقات اللي كانشجع فيهم على الاستعمال ديال الألف و اللام. و تانياً، كاين إجماع كبير عند المغاربة باش يكتبو ب الألف و اللام. كانتّافق مية ف المية مع التعليق ديال APAHEL، هاد المسألة، زيدون على اللي قال المستخدم اللي شرت ليه، كاتحتارم ب شكل كبير المقروئية ديال الكلمات ف الدارجة. و نزيد على هادشي بيلا يلا كانت عندنا قاعدة واحدة ديال التعريف "الزيادة ديال الألف و اللام" غادي تكون حسن من بزاف ديال القواعد المتداخلة (زيد اللام ف هاد الحروف، زيد الشدة ف هاد الحروف، زيد الشدة ف اللهجة ديال الشمال)، هاد المسألة ما كاتسهّلش اللغة، سينو كاتصعّبها. — هاد لميساج مامسنيش خلاه Mehdi Immähder (نقاش)، نهار 9 شتنبر 2020‏ معا 18:35
  • تعليق أمغاري: صديقي، دام سام، أناس، كيرا20009، إيديوفاجوس، آفاييل، مهدي، رضا و أي مستخدم آخور قرا هاد نّيقاش: راني حيّنت لقاعيدة على حساب نّيقاش ديالكوم و ولا لهامش ديالها كبر. على حساب ما كايبان من كيفاش كايتكتبو لمقالات هاد صّيغة كاتبانليا كاترضي لجميع. صوتو عافاكوم على لقبول ديالها، تحت هاد تّعليق، باش نزمّموها ف لكنّاش. Tifratin (نقاش) 19:13، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • معا (أنا هو Kira20009 قبل ما نبدّل سّمية) كانصوت معا لقاعدة جّديدة، من ديما كانكتب بيها ف لموسوعة وكاتجيني خفف من نكتب ل ألف ولّام قبل كل كلمة معرفة. كانضن هاد صّياغة ديال شّدة و لّام غاترض لّغة كيما كاتقرا كاتكتب ف لغالبية ولكتابة غاتكون خفيفة ومباشرة. شّدة ممكن لمحررين يتعلمو يديروها ب زّربة (shift+ذ). Iliass.Aymaz (نقاش) 20:11، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • ضد جاتني هاد القاعدة تعقيد اللي احسن مايكونش و التفسير ديالي مكتوب الفوق. و نزيد شي سبايب اخرى:
  • 4 الا درنا هاد القضية ديال الشدة، غادي نصعبو القراية على الناس اللي مامولفينهاش، علاحقاش المساحة (les pixels) اللي كاتشد الشدة فالكتبة صغيرة و ماشي ديما غاتكون واضحة
  • 4(أ) واخا نبغيو نتّافقو على هاد القاعدة بيناتنا، لازمنا مانساوش باللي الناس اللي غايستعملو ويكيپيديا بالدارجة (المغاربة (و الجزايريين على ما نتمناو)) ماغايكونوش عارفين هاد القواعد دياولنا، و غايصعاب عليهم الفهم ديال المقالات، و يقدرو ينفرو الصفحة.
  • 4(ب) يلا لاحضتو، راه الليف (و اللام فالحروف الشمشية) ماكانوش كايتنطقو من عهد الرسول (و غالبا حتى قبل)، ولكن خلاوهم، علاحقاش فهمو الحكمة منهم و اللي هي التبسيط --APAHEL (نقاش) 22:06، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • ضد -- صوتت ضد حيث ما فهمتش مزيان لقاعدة، ولكن لفكرة اللي كانقول هي باللي خاص لمقروئية تكون محتارمة. شي مرات كاتكون لكلمة ب ألف و اللام مزيانة شي مرات كاتكون اللام فاللول باينة إلخ. ديك الشدة فاللول كادوخني شويا و كاتعدًب ف لكتابة و لكن هدا رأيي الشخصي معلوم. -- Anass Sedrati (نقاش) 22:14، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • ضد -- جميع المحتويات ب الدارجة اللي كاينة (و كيف ما بيّنت ف الوتيقة التانية اللي كنت صاوبت) سوا ف الانترنيت، ف الأدب، ف الإشهار، كيستعلمو الألف و اللام. ما كاين ما حسن من إقرار قاعدة واحدة صالحة ل كلشي. و خصوصاً ملي كاين عليها إجماع من عند المغاربة. المسائل اللي كاتستاهل نقاش هي المسائل اللي المغاربة ما متافقينش عليها (متال: حرف الوصل "اللي"، كاين اللي كيكتب "لي، للي، اللي")، أما الألف و اللام، ما كانشوفش علاش خاصها تتحيد، كاينين بزاف ديال الحروف ف لغات اخرين ما كيتنطقوش، علاش ف اللغة الفرانساوية خلّاو "ent-" ف العبارة ديال "ils travaillent". الاحترام ديال جوج حوايج: المقروئية و الإجماع. (ملاحضة: ب الإجماع ما كانقصدش الإتفاق بيناتنا حنا ف ويكيپديا، سينو كانقصد الكتابات اللي كاينة ب الدارجة على الصعيد ديال المغاربة كاملين، و حتى الأجانب اللي دارو خدمة على الدارجة المغربية) — هاد لميساج مامسنيش خلاه Mehdi Immähder (نقاش)، نهار 9 شتنبر 2020 معا 23:09
  • معا و ما فهمتش علاش كاين رفض ل هاد صّيغة لّي هيا ولات مفتوحة و ما فيها تّا شي حاجة إلزامية و جامعة ل كل لختيارات. كاين لّي جاتو شّدّة صعيبة: را يمكنليك تكتب ب لأليف و لّام، صّيغة د لقاعيدة را واضحة و ماشي إقصائية ل تّا شي شكل د لكتابة. أمّا تّعليلات ديال "لمغاربة تّافقو على هادشي": ما نهرفوش على بعضياتنا، لمغاربة ما متّافقين على تّا شي حاجة ف هاد لمواضيع، و زايدون را كاين مبدأ ديال لأن لقواعد يتّبناو انطلاقا من كيفاش كانكتبو حنا ف لموسوعة، و لحدّ لآن هاد لقاعيدة ما كاتقصي حتّا شي شكل ديال تّعريف لّي كانكتبو بيه. لموهيمّ، يلا ما كانش إجماع على لقاعيدة غير نسدّو نّيقاش، غير هو يلا سدّيناه را لقاعيدة غادي تبقا ضمنيا خدّامة، حيت راها غير كاتوصف كيفاش كانكتبو دابا.Tifratin (نقاش) 23:34، 9 شتنبر 2020 (+01)
  • معا هاد لقاعيدة حيت كاتعطي شوية لمرونة من ناحية د لكتابة (لي بغا يكتب ب لام ولي بغا يكتب ب ليف و لام) علاما يتلقا إجماع من بعد فهادشي ديال نكرة و لمعرفة. لمهم، فنضري خاصنا نعاودو صياغة ديال هاد لقاعيدة باش تكون واضحة و كلشي يفهمها مزيان. --Reda benkhadra (نقاش) 15:25، 10 شتنبر 2020 (+01)
    • Symbol dot dot dot.svg تعليق: رضا من الأحسن يا تّسدّ لقاعيدة ولا لّي ماجاتوش واضحة يقتارح صياغة جديدة، و نتبعو هاد عدم لوضوح تا لباب دّار.Tifratin (نقاش) 22:27، 10 شتنبر 2020 (+01)
    • السي سمير تامر، حبس أخويا نّقل ديال صّفحات ب تّبدال ديال صيغة تّنكير و تّعريف، را من صّواب ف لموسوعة أنك خاصّك تّسنّا تايسالي هاد نّيقاش عاد تبدا تبدّل، ماشي وحدين خدمو على مقالات بالمئات و تجي ف لّحر تبدا تبدلّهوم ف سّميات. ويلا عندك شي تحفظات شاركهوم هنا ولا ف حلقة نيقاش لحكام ديال عناوين لمقالات.Tifratin (نقاش) 22:37، 10 شتنبر 2020 (+01)
    • إوا أالسي Tifratin أولا أنا ماكنتش عارف ݣاع واش كاين هاد النقاش ومزيان ماللي وريتيه ليا. إنما كنقتارح أنه ماتكونش ديك الشدة فلبدية ديال لكلمات (لأن التشكيل دار مشاكيل للويكي بلفوصحى شحال هادي وضطرو يحيدوه) وحتى كانݣول بلي ألف واللام حسن، يعني فين غاتقلب على الشدة فلكلاڤيي ونتا قدامك ألف واللام. وحتى أسماء لأشخاص بلعربية ياريت يبقاو رسميين ونديرو تحويلات، يعني متال ديال كاظم سّاهر تكون كاظم الساهر. وأصلا هدا كايبقى غير تحويل بوصلة يعني ماطرات حتى حاجة اللي غادي تضر بلموسوعة أولا الروابيط.--سمير تامر (نقاش) 22:46، 10 شتنبر 2020 (+01)
      • من لّخير :) مرحبا بيك سمير تامر ف هاد الرّوينة. هادشي كايجرّنا ل لحكام ديال العناوين. يلا قدرتي تفيدنا ب شي صيغة ديالهوم (كاينين ف ميزان لكلام) غاتكون واعر و بحكم أنك خبير ف هاد تّفاصيل التقنية، حيت أنا راني عييت :).Tifratin (نقاش) 23:13، 10 شتنبر 2020 (+01)
      • خاي Tifratin أنا ماشي خبير فهادشي اللي تقني ولكن اللي باقي عاقل عليه أنه فجوايه 2015 طرا مشكيل تقني فلعناوين دلمقالات اللي فيهوم الشكل عند ويكي بلفوصحى وخداو قرار باش يتحيد الشكل من لعناوين نهائيا (ها كيفاش وعلاش هاد لقاعدة هنايا عندهوم ومالفوق دايرين صفحة ديال نزع التشكيل). التشكيل مزيان فحالة النص وسط لمقالة. بالنسبة للمقالات ديال الشخصيات "العربية" (لمغريب إلى عمان) من لمفضل تكتب كيما لمفترض تكون فلحالة لمدنية (يعني بلفوصحى) ومن موراها يدارو تحويلات للدارجة (أولا لعكس). أما السميات ديال الشخصيات "غير العربية" فمن لأحسن تكتب لعناوين الرسمية كيما كاتنطق ويدارو تحويلات بلعربية لفوصحى باش نسهلو لبحت. كنتمنا لفكرة ديالي تكون وصلات. --سمير تامر (نقاش) 23:30، 10 شتنبر 2020 (+01)
      • ك توضيح، لقاعدة كاتقتارح بلّي شّدة تولي جزء من لكلمة ف شّكل لمعرّف ديالها. بحال متلا سّعديين. لواحد إيلا كتب سّعديين ب شدة (شيء لي كاتقتارح لقاعدة) غادي يلقا لمقالة بهاد شّكل. ف لعربية شّكل ماشي جزء من لمعرفة، هو فقط ختياري وغايخلق لتباس ل نّاس لي غاتقلب علا لكلمة بلا شكل؛ وهادا مامرتابطش ب لقاعدة ديال الدارجة. Iliass.Aymaz (نقاش) 00:11، 11 شتنبر 2020 (+01)
    • Symbol dot dot dot.svg تعليق: سمير تامر و Iliass.Aymaz يلا فهمت مزيان من المعطيات التقنية هو أن هاد الطريقة اللي مكتوب بيها هاد لجملة ديالي دابا هي الأفضل؟ و بأن التشكيل يخلق مشاكل على مستوى العناوين؟ عافاكوم شوفو الصيغة اللي كاينة لفوق واش مناسبة. خليت لشكال بجوج مع التنصيص على أن التشكيل ممنوع ف لعناوين. إشارة ل لّي مشاركين ف نّيقاش (ناري ولّفت هاد طّريقة ههه) Reda benkhadra APAHEL صديقي، دام سام، أناس و تسييفة حبّية وحداخرا ب دّات لأناس و مهدي: راكوم إداريين، مايمكنش كانكتبو مئات لمقالات من هادي شهور و لقاعيدة أنا حالّها من يامات بوحمارة و كاتشوفوني كانكتب ب واحد الشكل و دابا كاترفضو الصياغات بلا ما تعاونو ف صياغة جديدة، و الأكفس أنكوم حالّين نيقاش واحدآخور لتحت ف عدم حتيرام كامل للزّمالة الموسوعية، و باش نفاريوها، سمير و إلياس و رضا عندهوم "شرعية" ينتقدو لقواعد حيت كايكتبو و ناشطين ف لموسوعة. را بزّاف هادشي، مايمكنش شي يكتب و شي مخيّم ف السطح كاينظّر ف القواعد باستخدام توسلات منطقية بالمجهول وبأغلبيات كاينة في بلاد العجائب ديال أليس. دابا طرّقو هاد لقاعيدة و ماتعاودوش لينا نفس لفيلم ف لحكام، را ماكانلعبوش هنا. يالّاه عاودو صوّتو ولا سدّو نّيقاش و حلّو واحدآخور را طلعليا هاد نّيقاش ف راسي (باش مانقولش شي بلاصة خرا) Tifratin (نقاش) 15:12، 11 شتنبر 2020 (+01)
      • أسي Tifratin متكعاش. أنا معا لمقالات الرئيسية تدار لعناوين ديالها بألف واللام إلا كانت معرفة شمسيان (السالمية) وباللام بوحدو إلا كانت معرفة قمريا (لوطوروت). ومن لأفضل تبقى بعض لكلمات بالنكرة (سميات لحيوانات والنباتات، لعناصر لكيميائية...). ديك الساعات نقدرو نديرو تحويلات بالشدة باش نديرو لوسطية والديمقراطية، إنما لعناوين الرئيسية خصها تكون بلا تشكيل. لجملة ديالك نورمالمون خصها تكون يلا فهمت مزيان من لمعطيات التقنية هو أن هاد الطريقة اللي مكتوب بيها هاد لجملة ديالي دابا هي لأفضل؟ أنا فاهم بلي ولفتي على لكتابة بواحد لقواعيد من نهار بديتي لموسوعة، أنا جديد هنايا فهاد النسخة عارف هادشي، ولكن لمشكل ماشي لغوي لمشكل تقني. الدارجة لغة منطوقة وعندها بزاف ديال اللهجات (الشمالية، الشرقية، لأطلس، كازا، سوس، لعروبية، هوارة، دكالة وأرا ماتحسب)، يعني من لأحسن نكتبوها كيما كانطقوها فإطار تفادي لمشاكيل التقنية ديال لويكي. آه وبلمناسبة سميتي تامر ههههه--سمير تامر (نقاش) 15:31، 11 شتنبر 2020 (+01)
        • تامر، را زدت لميتال ديالك ف لقاعيدة. سمحليا ما فيا ما يناقش ليطيز و ليزانتيطيز لّي عطيتي حيت عييت هههه كرهت النكرة والمعرفة :).Tifratin (نقاش) 15:42، 11 شتنبر 2020 (+01)
        • حتى هدا حل وسط خاي Tifratin. مشكور بزاف، هنا دابا ولات لقاعيدة واضحة. --سمير تامر (نقاش) 15:45، 11 شتنبر 2020 (+01)
        • سي Tifratin، ب رأيي لقاعدة ديال شّدة بلاست لألف ولّام ف لمعرفة شّمسية ماغاتخلقش مشكل تقني إلا كانت قاعدة مرسّمة، حيت ديك سّاعة لي غايبغي يقلّب علا شي مقالة غايكونو جوج حالات: 1. لباحت غايكتب ب شّدة، ديك سّاعة غايلقا لمقالة لّي بغا وتحل لمشكل. 2. لباحت ماعارفش لقاعدة وغايكتب ب لألف ولّام، ديك سّاعة غانديرو تحويل ل لمقالة لّي سميتها فيها شّدة.-- ما حد غي هاد جوج حتيمالات لي كاينين ومعا تّحويل ماغايكونش مشكل تقني (طبعا ممكن نتناقشو شنو لّي يتحول لشنو واش لعنوان ب لألف ولّام ولّا شّدة). Iliass.Aymaz (نقاش) 15:54، 11 شتنبر 2020 (+01)
      • السلام عليكم، أنا را درت ضد حيث مافهمتش مزيان لقاعدة و كتبت باللي مافهمتهاش. دابا عاود قريت مزيان ويلا فهمت ( و صححولي إلا غلطت) لفكرة هي باللي كل واحد يكتب كيما بغا و كلشي مقبول (أي صيغة من هادوك اللي مكتوبين لفوق). أنا فهاد لحالة متافق و ماعنديش مشكيل. - Anass Sedrati (نقاش) 17:29، 11 شتنبر 2020 (+01)
        • والّا (بصوت نعيمة بوحمالة)، ف لعناوين خاصّنا ما نشكلوش و ما نديروش الشدة ف النكرة و التعريف يكون ب لّام بوحدها. فوسط النص كتب كيبغيتي. ماتنساوش أننا دابا خاصّنا نزيدو لقاعيدة ف لحكام د لعناوين.Tifratin (نقاش) 18:18، 11 شتنبر 2020 (+01)
      • هو انا جاني احسن الا كانت طريقة وحدة (الليف و اللام) ولكن الا كان ضروري من شي حل وسط (واخا مافهمتش مزيان علاش بغيتو تديرو الشدة و اللام)، حتى هادشي الجديد نَضر --APAHEL (نقاش) 22:56، 11 شتنبر 2020 (+01)
معا أنا متافق معا لقاعدة ؤ كاتجيني كتبسط لكتبة، ؤ لمغاربة غادي يولفوها بزربة. كفيكرة ديال مهدي أنه كاين إجماع خاصنا نتبعوه مامتافقش معاها، واخا كنحتارم وجهة نضر ديالو. لّي كيهم هوّا نتّافقو علا صّيغة د لكتبة ف ويكيپيديا، ؤ من بعد دّولة يلا قررات ترسّم دّاريجة ؤ بغات تختار صّيغة ديالنا ؤلا شي صيغة خرى شغلها هاداك. لعتيراض ديال أنها غادي تخالط معا لّام ديال لجر لحل ديالو ساهل هوّا أن لّام د لجر تكون ديما منفاصلة علا لكلمة -- Ideophagous (نقاش) 20:25، 14 شتنبر 2020 (+02)
  • السي تيفراتين كانضن هنا وصلنا لواحد مدكرة تفاهوم وخصنا نسدو هاد لحكام. أش بان ليك؟ --سمير تامر (نقاش) 16:02، 16 شتنبر 2020 (+01)

ترقيق ؤ تفخيم[بدل لكود]

ترقيق ؤ تفخيم

ترقيق هي لحالة ملي شي حرف كيتنطق ب طريقة مخففة.

تفخيم هي لحالة ملي شي حرف كيتنطق ب طريقة غليضة.

هاد لحالة كاتوقع ف حرف ب، ر، م ؛ متلا: رايب (إما كاتعني شي حاجة مهدومة ولا نوع ديال لحليب)، بيت (إما كاتعني بغيت ب لمراكشية ولا بلاصة د لمعيشة)...

قواعد مقتارحة
  • سياق هو لي كيحدد كيفاش لكلمة كاتنطق.
تعليقات
  • معا -- ماعندي مانزيد هنايا. ماكانضنش غادي نحتاجو نبدلو الطريقة د لكتابة حيت أنعقًدو لأمور. نكتبوها كيما هي ونفهمو لكلمة من السياق. Anass Sedrati (نقاش) 18:28، 31 يوليوز 2020 (+01)

no مسدود: هاد لحلْقة ما مقتارحاش شي قاعيدة عملية: يمكن دوك تّفاصيل يتزادو ف لمحتوى د لكلمات باش يبيّنو هاد لفروقات ( ف لموسوعة ولا ويكيقاموس). Tifratin (نقاش) 18:04، 9 شتنبر 2020 (+01)

مسودة ل وضع طريقة ديال الكتابة ب الدارجة المغربية[بدل لكود]

ف هاد المقترح، غادين تلقاو الطريقة ديال الكتابة ب الدارجة اللي غادي نعتامدها ف المقالات ديال ويكيپيديا. هاد الوتيقة كاتنقاسم ل تلاتة ديال المحاور. (1) المقروئية: اللي غادين نكتاشفو فيها علاش ضروري الكلمات يكونو ساهلين ل القراية و نعرفو شنو كانعنيو ب المقروئية ف الكتابة، (2) الحروف د الكتابة: اللي غادين نعرّفو بيهم الأصوات اللي موجودين ف الدارجة المغربية، و (3) مسائل زايدة مهمة.

المقروئية ف الدارجة[بدل لكود]

المقصود هنا ب المقروئية هو ملي القاري يجي يقرا مقال ب الدارجة، يلقى راسو قبالت كلمات كيعرفهوم ب شكل صوري. هادشي عندو أهمية كبيرة ف الليونة ديال القراية و حتى ف الخفة د القراية. إدا خدينا متال ديال كلمة "المدرسة" نقدرو نكتبوها ب بزاف ديال الطرق:

الطريقة 1: المدرسة الطريقة 2: لمدراسا

إدا لاحضنا مزيان، الطريقة اللولة نقدر نعرف ب شكل مباشر بلي كانهضر على مدرسة: مؤسسة ديال التعليم. بلحاق ملي كانقرى نفس الكلمة ب الطريقة التانية، سيرتو إدا ما كانت عندي حتى معرفة مسبقة ب المقصود، نقدر نوقف و نتساءل شنو هاد الكلمة و نگلس نفكر حتى ل 3 د التواني عاد نعرف بيلا المقصود هو المدرسة. الطريقة اللولة عندها مقروئية حسن من التانية، واخا التانية كاتعبر ب شكل حسن على النطق المغربي ديال الكلمة. و معلوم بيلا هاد الجوج ديال الطرق هوما غير الحدود القصوى ديال بزاف ديال الطرق أخرين اللي المقروئية ديالهوم تقدر تتراوح مابين اللولة و التانية.

السؤال ديال المقروئية كان ديما كيطرح راسو حتى ف اللغات الرومانسية. اللغة الصبنيولية ما دازتش من اللاتينية ل الصبنيولية ديال دابا ب شكل مباشر. ناخدو هاد المتال ديال واحد الكلمة لاتينية (كاتعني الفعل "كيحسب") و التطور ديالها و ديال النطق ديالها ل الصبنيولية: (الاتجاه ديال التطور من اليمين ل الليسر)

  • اللاتينية: COMPTARE (كومپطاري)
  • الصبنيولية القديمة: COMPTAR (كونطار)
  • الصبنيولية دابا: CONTAR (كونطار)

لاحضو بيلا كاينة واحد المرحلة اللي باش نحافضو على المقروئية ديال النص، خلينا الكتابة اللاتينية واخا النطق كان ديجا مختالف. هاد المرحلة بقات خمسة د القرون. هاد المسألة، الصبنيولية قدرات تتهنى منها ف القرن 16/17، بلحاق الفرنساوية مازال عاطية أهمية ل المقروئية من الأيام د اللاتينية، و عليها مازال كيكتبو "compter" واخا ف الحقيقة كيقولو /konte/. هادشي علاش المقروئية كاتبقى مسألة مهمة بزاف، و كاتحفزني باش نكتب ب واحد الشكل اللي كيحتارم التصور البصري ديال القاري على الكلمة.

إدن المسائل اللي خاصنا نحافضو عليهوم ف الكتابة باش نحققو مستوى عالي من المقروئية كيبانو ف هاد الجوانب:

1. التعريف الشمسي و القمري:

ف الكتابة ديالي، كانحاول ديما نخلي "ال" ديال التعريف كيف ما هي. واخا ديك الألف ما كاتنطقش ف الدارجة، المغاربة، بسباب سنوات ديال التعليم ب العربية، تكوّن عندنا تصور ديال الكلمة ب الألف و اللام. "ال" كانخدمها حتى ف التعريف الشمسي اللي حتى واحدة من دوك الحروف كيتنطقو.

2. التا المربوطة ف الأخر ديال الكلمات ف المؤنت:

التا المربوطة حتى هي كاتساهم ف الشكل الصوري ديال الكلمة، إدن خاصها تبقى. و زيدون هاد الحرف اللي ف الأغلبية د المرات ما كيتقراش، راه كيولي منطوق ف الحالة ديال المضاف و المضاف ليه بحال ف واحد العبارة ف الأغنية ديال ناس الغيوان "النحلة شامة" اللي كيهضر فيها على "تريكة المختار" (النطق: /terrikt l-muxta:r/)

3. الكتابة ديال الأصوات

الزيادة ديال الأصوات ف الكلمات اللي الأصل ديالهوم ف العربية ما فيهش دوك الأصوات حتى هو كينقص من المستوى ديال المقروئية د النص. كلمة بحال "مقارنة" مقروءة ب شكل حسن ملي كاتكون مكتوبة بحال ف العربية على ملي كاتكون مكتوبة على الشكل ديال "موقارانا" أو "موقارانة". هاد المسألة كاتعاون حتى ف البحت على شي مقال. إلا خدينا ميتال ديال شي واحد بغا يقلّب على "طنجة"، الاحتمال الأكبر هو يكتب "طنجة" ف البلاصة ديال البحت. الاحتمال صغير بزاف باش يكتب "طانجا" أو "طنجا" ... إلخ. إدن إلا حتارمنا هاد الجانب ديال المقروئية، الاستعمال ديال ويكيپيديا ب الدارجة غادي يولي ساهل.

الحروف ف الدارجة المغربية[بدل لكود]

بعد ما شفنا الجانب ديال المقروئية و اللي الكتابة فيه كاتعتامد ب شكل كبير على الكتابة ف العربية، غادين ندوزو دابا ل شي خصايص كاينين ف الدارجة و اللي كاين فيهوم اختلاف إلا درنا مقارنة مع العربية. ف الماضي، كان كاين واحد الاتفاق على الاستعمال ديال الحرف اللاتيني، السبب ديال داك الاتفاق كان هو النقص على المستوى ديال الولوجية ل الحرف العربي. هاد المسألة ما بقاتش كاينة دابا من بعد ما الحرف العربي كتاسح هاد العالم، الشي اللي جعل الاتفاق اللي كاين دابا هو الكتابة ديال الدارجة ب الحرف العربي. الكتابة ديال الدارجة ب الحرف العربي كاتخلق لينا بعض النواقص، سيرتو ملي كانهضرو على أصوات موجودين ف اللسان المغربي و ما موجودينش ف اللسان العربي. هاد الأصوات خاص ضروري نسعملو ليهوم حروف جديدة ما كايناش ف الألفبائية العربية. هاد الحروف ديجا موجودين ف الاستعمال العام، غير هو كاين المشكل ديال التعدد على المستوى ديال الحرف الواحد.

  • /g/ گ – ڭـ - چ
  • /p/ پ
  • /v/ ڤ - ڨ

الحروف اللي كانقتارح هوما: گ، پ، ڤ

السباب ورا الاختيار ديال دوك الحروف كيرجع ل السمية الرمزية الموحدة (يونيكود) ديالهوم، هادوك الحروف معتارف بيهوم ك ممتلين ديال دوك الأصوات:

  • گ: ARABIC LETTER GAF
  • ڭــــ: ARABIC LETTER NG
  • چ: ARABIC LETTER TCHEH
  • پ: ARABIC LETTER PEH
  • ڤ: ARABIC LETTER VEH
  • ڨ: ARABIC LETTER QAF WITH THREE DOTS ABOVE

الأهمية ديال اختيار الحروف اللي عندها سمية رمزية معبرة كاتبان ف جوج ديال الجوانب:

  • هاد الحروف ساهل تلقاهوم ف گاع الأنضمة ديال لوحات المفاتيح الافتراضية مقارنة ب الأخرين.
  • هاد الحروف كاتكون عندهوم القابلية باش يتكتبو ب بزاف ديال الخطوط إلا بغينا نكتبو ب الدارجة برّا ويكيپيديا.

و كيف ما كاينين أصوات ف الدارجة اللي ما كاينينش ف العربية، بحال الحروف اللي شفنا، كاين العكس عوتاني. كاينين أصوات ف العربية اللي اللسان ديال المغربي ما كيخدّمهومش. عليها ف هاد الاقتراح، غانزولو دوك الحروف و غانعوضوهوم ب الحرف اللي كيمتل النطق المغربي.

  • ث -- ت التمر، متال، وتيقة
  • ذ -- د إدن، داك
  • ظ -- ض نضام سياسي، ضلم

ب هاد الشكل، الحروف ف الدارجة المغربية كيولّيو:

أ ب پ ت ج ح خ د ر ز س ش ص ض ط ع غ ف ڤ ق كــــ گ ل م ن ه و ي

مسائل زايدة مهمة[بدل لكود]

ف هاد الجزء من الاقتراح، غادين نكتاشفو شي جوانب لغوية اللي تقدر تسهّل العملية د القراية و الكتابة، سيرتو:

الحروف الضرفية :[بدل لكود]

الحروف الضرفية (ف، ل، ب، د، ديال، فوق، تحت، مع، على، ك، عند، قبالت، من ... إلخ) كيجيو ديما قبل الإسم ولا قبل الضمير. إلا جا قبل الإسم، كانكتبوه مفارق بوحدو، و إلا جا قبل الضمير، كانكتبوه ملاصق. شوف الأمتلة ف هاد الجدول:

  • الحروف الضرفية قبل أسماء: أنا گالس ف الدار كانلعب ب الكورة مع خويا الصغير ف الصالون.
  • الحروف الضرفية قبل ضمائر: شفت فيها و قلت ضروري نهضر معاها و نقول ليها بلي غانبقى ديما حداها

السباب علاش خاصنا نكتبو الحروف الضرفية مفارقين من الأسماء هو باش نتجنبو الغموض اللي يقدر يبان مابين بعض الكلمات اللي غادين يبانو لينا بحال بحال. إلا خدينا الكلمة ديال "بالكون" نقدرو نفهموها "ب الكون" (الفضاء) ولا نفهموها "بالكون" (ب العربية: "شرفة")

الكلمات الدخيلة من لغات أخرين:[بدل لكود]

الدارجة معروفة ب التأتير القوي ديال بزاف د اللغات. كاينين كلمات أمازيغية (مش، خيزو)، كلمات فرنساوية (شارجور، تيليفون)، كلمات صبنيولية (رويضة، روينة)، كلمات فارسية (شرجم)، كلمات تركية (كاغيط، باشا) ... إلخ. هاد الكلمات كيتعتبرو جزء من الدارجة و ما يمكنش لينا نستغناو عليهوم. غير هو كاينين حدود، الكلمات اللي كيتعتابرو جزء من الدارجة هوما الكلمات اللي الاستعمال ديالهوم شايع و كلشي كيفهمهوم (يقدر يكون المقابل العربي هو اللي ما مفهومش). ف الأصل، الهدف من الكتابة ب الدارجة هو باش كلشي يفهمها. الكلمات ممكن تكون موجودة ب كتر من لغة. آرتيكل و مقال، أورديناطور و حاسوب، ديكسيونير و قاموس، هادو غير أمتلة قليلة ديال كلمات اللي المغاربة كيقولوهوم ب جوج و صعيب نحددو إينا واحدة نختارو، إدن كانعتروهوم ب جوج صحاحين.


نقاش[بدل لكود]

@Mehdi Immähder، تبارك الله عليك؛ الصراحة مسودة مفصلة و باينة. انا متافق معاك تقريبا ف كولشي هاد القواعد لي ڭلتي دابا (تڭول ا صاحبي كنتي كتقرا الافكار ديالي هههه). الحاجة لي ما متافقش معاك فيها هي الحرف لي خاصنا نديرو باش نمتلو الصوت /g/. هادا جدول فيه بعض الحروف لي ممكن تمتل هاد الصوت:

الحروف لي ممكن نستعملو باش نمتلو الصوت /g/
الحرف الرمز ف اليونيكود سميتو ف اليونيكود مختلف أشكالو
ڭ‎ U+06AD arabic letter ng ڭـ ـڭـ ـڭ
ݣ U+0763 arabic letter keheh with three dots above ݣـ ـݣـ ـݣ
گ U+06AF arabic letter gaf گـ ـگـ ـگ
Rue Mustapha Guedira à Rabat au Maroc.jpg
Top Floors Cafe Argana in 2006 (Cropped).png

كيف لا حظتي، راه المتال اللول و التاني كيتشابهو فاش كيكونو مكتوبين ف اللول ولا الوسط ديال الكلمة، و لكن هم ف الحقيقة جوج د الحروف لي مختالفين ولي الى كتبتي شي واحد فيهم ف البحث ما غاديش يخرجو لك المقالات لي فيهم لاخر، انا كنفضل نستعملو المتال اللول حيت هو لي كيتستعمل ف المغرب (اسماء الاحياء، الالقاب …) وهو عاوتاني كيشبه الحرف العربي (ك) لي كيتستعمل اصلا ف العربية، هاكا غادي يولي عندنا (ك) و (ڭ‎). اما الحرف لي قتارحتي راه غريب على المغاربة، و الى كنا غادي نستعملو (پ) و (ڤ) ب تلاتة النقاطي فحتى الكاف خاص يمشي ب نفس الطريقة شوف هاد التصاور لي تصورو ف المغرب و كيستعملو هاد الحرف.

  • نقطة غنحاول ندخلها ف النقاش:
  1. الهمزة ديال الالف من الاحسن ما تبقاش تكتب، متلا: الاعلان، اجي، اشنو. باش نسهلو الكتبة. ما عدا الى كانت الهمزة فوق الواو ولا الياء، متلا: اسئلة، سؤال
  • اسئلة:
  1. بالنسبة ل واو العطف واش خاصها تكون لاصقة مع الكلمة ولا مفرقة؟
  2. بالنسبة للكاف (كيكتب) واش خاصها تكون لاصقة مع الفعل ولا لا؟

--SADIQUI (نقاش) 16:08، 23 يوليوز 2020 (+01)

SADIQUI، شكرا على الملاحضات ديالك. هادو هوما الأجوبة ديالي:
  • ب النسبة ل حرف "ڭـ"، التفسير ديالك كان منطقي و مقنع. أنا ما عندي حتى مشكل نولي نكتب بيه.
  • الفكرة ديال نزولو الهمزة غاتسهل الكتابة بصح، ديجا بزاف ديال الناس كيكتبو بلا همزة. بلحاق غادي يخصنا نفكرو ف الغموض اللي غاينتج على التشابه ديال شي كلمات بحال "الرأي" (opinion) و "الراي" (Raï). ف بزاف د الحالات، السياق كيكون كافي. بلحاق كاينين حالات اللي السياق كيكون ما كاينش بحال ملي كاتكون الكلمة هي العنوان ولا عنوان فرعي. هادي مسألة ل التفكير.
  • واو العطف كانقتارح تكون مفارقة على الكلمة اللي وراها على ود الأسباب نيتهم اللي دكرت ف التفرقة ديال الحروف الضرفية، يقدر ينتج غموض مع الكلمات اللي ديجا كيبداو ب الواو.
  • الكاف ديال التصريف (ف شي لهجات كاتولي "ت" (كيكتب = تيكتب) كانقتارح تكون ملاصقة حيتاش هي جزء من المعنى د الفعل و عندها وضيفة زمنية بحال اللواحق (terminaisons) ف الفرنساوية، ف الدارجة فعوض اللواحق عندنا السوابق. كاينة كاف أخرى اللي كانقتارح نكتبوها مفارقة هي الكاف ديال التشبيه (متال: أنا كانتعامل معاك ك صديق) (ب الفرنساوية "en tant que" و ب النڭليزية "as") — هاد لميساج مامسنيش خلاه Mehdi Immähder (نقاش)، نهار 23 يوليوز 2020 معا 22:40
@Mehdi Immähder، شكرا على الأجوبة ديالك وضحات كولشي في ما يخص الواو و الكاف (ب نوعيها بجوج)، متافق معاك. ب النسبة ل الهمزة ديال الالف مزيان فاش نوهتي ل داك التشابه لي ممكن يحصل ما بين الكلمات، داكشي علاش خلينا نقتاحو نزولوها غير ف اللول ديال الاسماء سوا كانت نكرة ولا معرفة وحتى الافعال، بحال: استعمار، الاستعمار، اجي …--SADIQUI (نقاش) 13:33، 24 يوليوز 2020 (+01)
سّلام. مجهود جميل هادا لّي قايمين بيه، كنشكركم عليه. بنّسبة ل لهمزة كنضن ماخاصش تكتب غير فلبدية د لكلمات. فوسط لكلمة تقدر تخلط معا لّيف ديال لْمد. أما بنّسبة لكلمات بحال سْتعمار، فماكانشوفش لاش نكتبوها بلّيف، حيت هاديك غير قاعدة ديال لعربية لّي كتڭول ان لكلمات ماخاصش يبداو ب سّكون، مي هاد لقاعدة ماكايناش عندنا فدّاريجة بل بلعكس عندها كلمات بزاف كيبداو بسّكون. --Ideophagous (نقاش) 12:49، 27 يوليوز 2020 (+02)

مرحبا. مجهود كبير فلمسودة مشكورين عليه. عندي ملاحضات كتيرة، مي غادي نديرها بشكل مفرق فاش يكون عندي لوقت.

  1. بنّسبة ل لّيف ديال تّعريف، شفت مرة كتكتب ليف ؤ لام، مرة لام بوحدها. كنضن لْختيار لّخر هوا لّي مزيان، من ناحية حيت ديك لّيف مامنطوقاش أصلا فدّاريجة، ؤ من ناحية خرى حيت مزيان اننا نميزو لكتبة ديال دّاريجة علا لعربية، وإلا لْمعيرة ديال دّاريجة ماعندها حتا معنى.
  2. لْحْروف ضّرفية كنشوف خاصها تكتب كيفما كتنطق، متلا معا ماشي مع.
  3. واحد لقضية مامدكوراش هي ديال لّيف لْمقصورة ى. هادي بصراحة دايرة ليّا ارارة فراسي حيت من ناحية كيبان ليا حسن نبسطو لكتبة ؤ نديرو لّيف د لْمد لعادية، ؤ من ناحية خرى كاينين كلمات لّي سهل باش يتقراو يلا كانت لّيف لمقصورة، بحال كلمة معنى، باش ماتخالطش متلا معا معانا. ؤ فهاد صّدد كنشوف أننا نميزو مابين خرى (أخرى) ؤ خرا (خراء) بهاد لّيف لْمقصورة.
  4. بنّسبة ل لْحروف ضّرفية لقصيرة (حرف واحد)، كنضن خاص نخليو لختيار ل نّاس واش يكتبوهم ملاصقين معا لكلمة ولا مفارقين. من غير ل (إلى ؤ لِ دياول لعربية) لّي كنضن حسن تكتب دايما مفرقة وإلا غادي دّير خلط معا لّام ديال تّعريف. ولاكن بشكل عام كنضن خاصنا نّاقشو كلا حرف بوحدو، حيت يقدرو يكونو عندو سْتعمالات لّي ماطاحوش لينا علا لْبال.
  5. نقدرو ايضا نرجعو ل لْكتوبا ديال نّحو أو لْمعاجم ديال دّاريجة سْوا لقدام من لقرن 18 ؤ 19، ولا جّْداد. غادي نحاول ندير شي لائحة ديال لْكتوبا أو لّي عندي pdf غادي نزيدو فشي ليان أو نحطو هنا. 100% كاينين بزاف ديال لكلمات ؤ لقواعد لّي مابقيناش كنستعمولهم بزاف، ؤ كيجيني حسن اننا نخدمو دّاريجة لأصلية من اننا نبداو نستوردو كلمات من لغات خرين بلا حساب.
  6. ملي هضرنا نيت علا سْتيراد لكلمات، مبدئيا ماشي مشكيل فنضري، ؤ بلعكس تقدر تغني لمعجم ديال دّاريجة، ولاكن كنضن خاص ندرجو دوك لكلمات مزيان، باش يسهال نّطق ديالها عند لمغاربة، خصوصا لّي ماقاريينش.
  7. تنوين، هادي حاجة خرى ماهضرناش عليها، أو كتبان ليا ضروري تناقش. دّاريجة عادة مافيهاش لإعراب ديال لكلمات، كيفما وقع ل نّڭليزية لّي فقدات لإعراب (داك تغيير لّي كيوقع فلّخر ديال لكلمات علا حْساب لموقع ديالهم فلجملة) بلمقارنة معا نڭليزية لقديمة Old English لّي كانت دايرا بحال لألمانية. ضونك مبدئيا خاص كلمة بحال نيت "مبدئيا" تكتب "مبدئيّن"، بنّون. متلا خاص تكتب متلن ولا متلان، إلخ. لمشكيلة هنا ربما هو ان لكلمة ماغاديش تبقا كتقرا بسهولة. نفس شّي كينطابق علا تّا لمربوطة لي ماعندها حتا معنى من ناحية ديال نّطق، ولاكن دّور ديالها هو كتخلي لكلمة سهل فلقراية بنّسبة لشي حد لّي مولف لعربية لفوصحا. فرأيي خاص نزعمو ؤ نكتبو بنّون أو بلّيف د لْمد بلاصت تّا مربوطة. آشنو بان ليكم؟
  8. ملاحضات خرين باقي غادي نزيدهم.

--Ideophagous (نقاش) 13:34، 27 يوليوز 2020 (+02)

ملاحضة خرى بنسبة ل لحروف ديال دّاريجة. لّائحة لّي مديورة تماك مزيانة ولاكن ماكاملاش. دّاريجة فيها اصوات جايّين من تمازيغت، بحال متلا لْبا لْمفخمة، لْميم لْمفخمة، لْبا موراها واو خفيفة (كاينا سيرتو فلّهجة د مراكش)، إلخ. باش نوضح غادي نعطي بعض لأمتلة:

  1. لْبا لْمفخمة: برا (برية، رسالة، من تمازيغت "تابرات")، فمقابل برا (ابرة من لعربية) لّي كتنطق ب بَا مرققة.
  2. لْميم لْمفخمة: نمي (جّْلدة لّي كتحيد فلْختانة)، فمقابل نمي (من لعربية أنمى ينمي) لي فيها لميم مرققة.
  3. با بواو خفيفة (فتمازيغت bʷ): بيت فلمراكشية (بمعنى بغيت، أريد بلعربية) كتنطق تقريبا بحال بويت، فمقابل بيت (بلعربية غرفة) لّي كتنطق ب با عادية مرققة.

لقضية دابا هيّا واش هاد لأصوات خاصهم حروف ديالهم ولا يلا كانو سْتتناءَات نقدرو نخليوهم مكتوبين عادي. كنضن لحل باش نعرفو هو نجبدوهم كاملين ؤ نرتبوهم فديكسيونير ولا ڭلوصير أو نشوفو ديك ساع واش يقدرو يخلقو مشكيل فلقراية ولا لا. --Ideophagous (نقاش) 14:01، 27 يوليوز 2020 (+02)

@Ideophagous، ما كنضنش خاصنا حرف ل كل حالة بوحدها (واش الحرف مخفف ولا مفخم)، تقريبا ف كامل اللغات كاينين كلمات كيتكتبو ب نفس الطريقة و لكن عندهم بزافت المعاني، المعنى غادي يتحدد غير من السياق.--SADIQUI (نقاش) 12:23، 29 يوليوز 2020 (+01)
@SADIQUI لمشكيلة ماشي فلمعنى، مي ف نّطق لي مبدل. ف رّوسية عندهوم واحد لحرف خاص ь كيستعملوه باش يميزو واش لحرف لي قبل منو مرقق ولا مفخم. ربما يلا لقينا شي لعيبة بحال هاكا --Ideophagous (نقاش) 14:42، 29 يوليوز 2020 (+02)

السلام عليكم الدراري وتبارك الله عليكم اللي منضمين هاد النقاش الزوين و لمفيد بزاف. فلحقيقة هاد لمسودة واعرة بزاف ونقدرو نعتابروها وتيقة مؤسسة للدارجة د لمغرب بشكل أكاديمي. باش ما نطولش بزاف, أنا متافق مع تقريبا 80% د النقاط هنايا. النقط اللي عندي عليها ملاحظات هي:

  • لمقروئية - زوين اللي هضرتي على لمتال د الصبليونية باش نشوفو واش نكتبو بحال لفصحى ولا واش نصدمو الناس. انا كيبانلي هدا نقاش إيديولوجي وصعيب يكون رأي أكاديمي حيت لإتجاهات بجوج ممكن تدار ومنطقية وعندها معنى. رأيي الشخصي هو نديرو عيننا ميزاننا حيت كاين شي كلمات را بعاد بزاف من لفصحى وماخاصش نكتبوهوم بحال لفصخى غي باش تكون مقروئة حسن. را الناس كاتولف لقراية ومع لوقت أتجيها عادية. هادشي ماكيعنيش نيدلو كلشي ولكن كلمات بحال: اناس كاتجيني حين من أنس (واخا أنس هي بلعربية, هذا غي متال). لمهم فنظري نديرو كل كلمة بوحدها ونشوفو شنو أحسن طريقة تكتب. هادشي علاش مشروع بحال ويكي قاموس مزيان.
  • الشمسي ولقمري - هضرت عليه فلفقرة اللي قبل (اللي خاصة بلموضوع)
  • لأصوات - قضية طنجة ولا طانجا ماشي مشكيل حيت فويكيبيديا تقدر تدير إعادة التوجيه و أي واحد كتب طنجة يتوجه لطانجا عادي :)
  • لحروف - كانضن حرف ڭـ فرض راسة فلمغريب من شحال هادي وماعنا لاش نعاودو نختارعو الرويضة (نفس لفكرة د لمقروئية عندك, را حرف ڭـ هو اللي كيقراو لمغاربة واخا يكون غالط). و كانضن خاص نخليو لحروف بحال ث-ذ-ظ ل 2 أسباب: (1) حيت يقدرو يكونو كلمات أجنبية فيهم ديك لحروف خاصة لونكًلي فيه بزاف "ث" و (2) كاين بلايص فلمغريب كبنطقوهوم بحال الريف ولأطلس واخا لوغتهم لأم ماشي هي الدارجة ولكن ملي كيهضرو الدارجة كبنطقو ديك لحروف بحال ثعلب.

لمهم هدا ماعندي هاد الساعة من غير هادشي تبارك الله عليكم را غادين فالطريق الصحيح أ الدراري والله برافو ليكم. Anass Sedrati (نقاش) 19:13، 31 يوليوز 2020 (+01)


تعليق أمغاري: دّراريات لّي مشاركين ف هاد نّيقاش لجميل تبارك الله عليكوم (مهدي، صديقي، مستخدم:Ideophagous، أناس)، غير هو كنت كانتمنّى أن نّيقاش ديال لمسائيل لّغوية يحتارم لهيكلة لّي درنا ف لّول ل صفحة ميزان لكلام، حيت ب هاد طّريقة ما غاننتجو والو، غادي يضيع لوقت ف نيقاشات أكاديمية لّي كاتجيني بحال يلا باغيين نكتبو "لسان العرب" عاد نبداو لكتبة ف لموسوعة. لقواعد خاصّنا نكتبوهوم ب طريقة Empirique و حالة ب حالة. إمغارن عافاكوم حاولو تّاخدو لقتيراحات لّي كاينة ف هاد نّيقاش و طرحوهوم ف حلاقي منفاصلين و يكونو spécifiques ل أقصى درجة ممكنة، حيت بزّاف د لحوايج زوينة تقالت ف هاد نّيقاش و حرام تضيع. واحد لعتاب أخير: اللسانيات علم ديال التواضع والتيران ماشي ديال التنظير الاستعلائي، كاينين شي جمل كايتكتبو ف هاد نّيقاشات لّغوية لّي فيهوم رّيحة ديال لعنصرية و لفاشية. لهدف ديالنا هنا هو المعرفة و الانفتاح على الجميع، ماشي شي حوايج خرا لّي ويكيبيديا ماشي بلاصتهوم. و حنا كإداريين خاصّنا ننبّهو ل هاد لمسالة مرة مرة و أهم حاجة: ما نخلّيوش نّيقاشات محلولين ل مالانهاية، را ماشي فوروم هادا :).Tifratin (نقاش) 18:00، 9 شتنبر 2020 (+01)

صّواب سياسي[بدل لكود]

سلام. كاينين بعض لكلمات ولعبارات لي صحيح انهم كايتستعملو ف لمجتمع ديالنا، ولكن عندهم دلالة ما مزياناش ولا ماشي أخلاقية. حاليا فكرت غير ف جوج تصنيفات:

تصنيف لأول: لكلمات ولعبارات نّابية. متلا: لأسماء ديال لأعضاء تناسلية، يمكن لينا نستعملو لكلمات لي ممكن تقال عند طبيب ومع لوالدين و ف لقيسم، وممكن نديرو استعارة من لغات أجنبية بحال لعربية/لفرنسية/نكليزية..الخ فحالة ما كانش عندنا كلمات بديلة.

تصنيف تاني: لكلمات ولعبارات لي ما باغيش طرف لآخر يتسما بيها. متلا: فاش تانقولو نصراني. و هو كايبغي يتسما مسيحي. أو *امل، و هو باغي يتسما متلي. أو *زّي و هو باغي يتسما سمر. Ayman34 (نقاش) 18:45، 24 يوليوز 2020 (+01)

@Ayman34، ب النسبة للتصنيف اللول؛ انا شخصيا ما متافقش مع هادشي، حيت هاد الكلمات راهم عاديين خصوصا عند الشباب، اقدر الناس الكبار تجيهم عيب حيت هم اصلا ما كيهضروش على الاعضاء التناسلية بتاتا. غادي نكونو كنضحكو على راسنا الى ختارينا نجيبو كلمات من لغات اجنبية باش نسميو بيها الاعضاء التناسلية، و ف اللخر عندهم نفس المعنى. الى كان الواحد كتجيه كلمة "زب" عيب ف راه حتى كلمة "قضيب ذكري" نفس الشيء غادي تجيه عيب. اشنهي الفايدة من الهضرة و الكتبة ب الدارجة الى كنا غادي نقصيو كلمات ب الدارجة و نجيبو بلاصتهم كلمات ب لغات اخرى؟ و كن اكيد ان الشيء لي ما خلاش البعض يڭول هاد الكلمات ف القسم هو اننا ما كنقراوش ب الدارجة.
ب النسبة ل التصنيف التاني، ف ب طبيعة الحال ما خاصناش نقبلو ب الكلمات لي فيها معيور و كطيح من قيمة لاخر بحال "زامل"، "عزي" … ولكن "نصراني" ماشي معيور و كاينة و كتختالف على "مسيحي".--SADIQUI (نقاش) 10:49، 25 يوليوز 2020 (+01)
سّلام. كاينين مستويات مختالفين فدرجة نّابية ديال كلمة. متلا فنڭليزية كاينا cunt كتعني *بون، ؤ هي كلمة كتعتابر خايبة بزاف، أو كاينا vagina لّي كلمة تقريبا عادية أو تقدر تخدم فأي سياق. لغاراض من هاد لويكيپيديا هو نقربو لمغاربة من لوغتهم أو مانعطيوش فرصة ل لمعارضين باش يضربو فلفكرة ديال لمشروع د معيرة دّاريجة، ضونك كنشوف حْسن نخدمو كلمات لّي تكون مقبولة كتر عند لمغاربة، عل أقل فهاد لمرحلة. -- Ideophagous (نقاش) 12:34، 27 يوليوز 2020 (+2)
سلام، ما يمكنش لينا نسمحو ب الاستعمال ديال كلمات نابية ف الارتيكلات ديال ويكيپيديا ب هدف المعرفة العلمية. اللغة النابية عندها سياق ديالها فين كاتّخدم: الأفلام، السيريات، الأغاني، الروايات اللي السياق ديالها كيسمح ب دوك الكلمات، ولا ڭاع ف ويكيپيديا الا كان الهدف هو التعريف ب الكلمات النابية. و هاد المسألة كاينة ف اللغات كاملين. ف النڭليزية ما غانلقاوش ارتيكل على "d*ck" سينو غاتلقى ارتيكل على "penis". ف النص الموسوعي، حتى لغة ما كاتخلي الناس ديالها يستعملو كلمات نابية ب هدف علمي. كلمات بحال: (زب)، (طبون)، (قلوة) ما يمكنش يتستعملو ف النص الموسوعي ب هدف علمي؛ يمكن نستعملو المقابلات العربية اللي كاتطرا عليها عمليات فونولوجية مغربية (قضيب، فرج، خصية ...). يمكن نكتبو ارتيكل على "زب" و نعرّفوه ك كلمة نابية اللي كيستعملوها الشباب ... الخ. المسألة اللي كانأكد عليها ف جميع المداخلات ديالي هي ما نقدروش نفرضو شي نمط/قاعدة على المغاربة. هاد الكلمات راهم كيبقاو كلمات نابية و ما يمكنش نفرضو على المغاربة باش ما يبقاوش كلمات نابية. و ب هاد المنطق نيتو خاصنا نفكرو حتى ف الكتابة (الألف و اللام، التا ديال المؤنت، ... إلخ) الحاجة اللي ديجا كاين عليها اتفاق عند المغاربة ما خاصناش نبدلوها (راه حتى الناس اللي كيبغيو يكتبو بلا ألف و لام متلا، نيتهوم شي مرات كينساو و كيكتبو الألف و اللام)
المسألة اللي يمكن خاصنا نناقشوها ف هاد الموضوع ديال الكلمات النابية، هو ف الحالة القصوى ادا ضطرينا نكتبوهوم، بحال متلا شي ارتيكل على شي مغني اللي عندو أغاني اللي العناوين ديالها فيها كلمات نابية، ف هاد الحالة واش نكتبو متلا "طبون مو" ولا "ط*ـون مو"؟ هادي هي المسألة اللي خاصنا نناقشوها. — هاد لميساج مامسنيش خلاه Mehdi Immähder (نقاش)، نهار 29 يوليوز 2020 معا 16:25

سلام. بنّسبة لقضية ديال مسايرة لمجتمع، مامتافقش معاك فيها 100%. خاص تكون مسايرة، ولاكن فحدود. معيرة ديال دّاريجة لْغرض منها هو نيت نطورو لمجتمع لمغربي باش يتقبل لوغتو ؤ يستعملها فنطاق واسع، كيفما أغلبية ديال شّعوب كيكتبو ؤ كيبدعو بلوغتهم. ضونك راه حنا أصلا مامسايرينش لمجتمع فهاد لقضية، حيت أغلبية د لمغاربة عندهم حْتقار تام ل دّاريجة. خاص نسايرو لمجتمع غير ف إطار لّي ماكيضرش تّطور ديالو. فَ ب نّسبة ل لْكلمات ديال زّنقة ماكانشوفش فايدة من لسْتعمال ديالها، من غير لإطار لمحدود لّي دكرتي. مي متلا فلكتبة راه من لمفيد اننا نبسطوها قد ما قدرنا، باش يسهال تعلم ديال لكتبة علا لأميين، ؤ لڭور لّي باغيين يتعلمو لوغتنا. ضونك ديك لّيف زايدة ديال "ال" تّعريف ماتانشوفش شنو لفايدة ديالها، حيت ماكانطقوهاش أصلا، ؤ لكتبة بلا بيها ماشي صعيبة غير قضية ديال لولف. أما تّا مربوطة فراها مشكيلة من نوع آخر حيت يلا درنا بلاصتها لّيف د لْمد، يقدرو يتخالطو لكلمات معا لّي ديجا فيهم لّيف د لْمد. لموهيم، غادي يخص باقي نخدمو علا لكتبة ديال دّاريجة، ؤ نحاولو نبسطوها ؤ نميزوها فنفس لوقت علا لعربية لفوصحا. -- Ideophagous (نقاش) 19:29، 29 يوليوز 2020 (+2)

Ideophagous مسايرة المجتمع غاتبقى ديما مسألة ضرورية و حتمية. هادشي اللي كاتطلب كيتسمى ف اللسانيات ب "second-degree prescriptivism" (الأمرية اللغوية من الدرجة التانية) و كاين إجماع عند العلماء ديال اللسانيات بيلا هاد الأمرية اللغوية هي جريمة ضد اللغة؛ كاتجعل الناس يهربو منها فعوض ما تحببهوم فيها. التطوير ديال المجتمع المغربي ما كيجيش ب خلق لغة جديدة، كيجي ب الدعم ديال الكتابة ب اللغة اللي هي ديجا كاينة. راه كانغلطو ملي كانقولو الدارجة كاتواجه احتقار. الدارجة فعلاً كاتواجه احتقار على المستوى الاجتماعي، بلحاق ملي كاننزلو ل الواقع، كانلاحضو بيلا بزاف ديال الناس كيكتبو ب الدارجة. راه ديجا كاين واحد الإجماع عام طبيعي (Natural consensus) ف الكتابة ب الدارجة، كاينين اختلافات صغيرة اللي دكرت ف المسودة اللولة، و اللي، مشكورين بزاف، فكرتوني ف مازال حوايج أخرين.
و زيدون، الهدف ما عمرو كان خلق لغة اللي يكون فيها توافق ف النطق و الكتابة، باش نسهلو على الأميين و الڭور، الفرانساويين ما فكروش فينا ملي "قررو" يكتبو "ils étaient" ب هاد الشكل (كتبت "قررو" مابين جوج علامات تنصيص حيتاش ف الواقع هوما عمرهوم قررو، سينو التطور الطبيعي ديال اللغة أدى بيهم باش يكتبو "ils étaient" ب هاد الشكل)، الحجة باش نتهناو من الألف غير حيتاش ما كانطقوهاش ماشي حجة كافية. و نزيدك بيلا كاينين حالات اللي ديك الألف كاتّنطق فيهوم (واخا ماشي ف اللهجات كلهوم)، بحال متلا التوكيد: (شوف المتال)
أ. عافاك، فين جات المدرسة؟
ب. فين جات شنو؟
أ. فين جات المدرسة.
ب. غير سمح ليا، والله ما سمعت الكلمة ف الأخر.
أ. االمدرسة آ بنادم، المدرسة.
و الهدف عوتاني عمرو ما كان هو نختالفو قد ما قدرنا على العربية، أي واحد تعلم الصبنيولية مزيان غايلقى راسو كيفهم البرطقيزية و الڭاليسية بلا ما يتعلم حتى حرف منهوم. نفس المتال كينطابق على السويدية، الدنماركية و النرويجية ب شكل قوي. "ال" ديال التعريف كاتبقى مهمة، شوف ملي كتبتي "المد" بلا ألف "لمد" ضطريتي تزيد السكون (لْمد) باش تتأكد بيلا القاري غايفهم. ف الوقت اللي ادا كتبنا "المد" راها مفهومة ديجا.
أنا كانشوف بيلا النقاش ديال المعيرة ف هاد الصفحة موجه ب شكل غالط، المعيرة ما خاصهاش تتدخل ف الكتابة اللي ديجا كان عليها إجماع، ب العكس، خاصنا نحمدو الله ديجا ملي كاين إجماع و ندرسو المسائل اللي المغاربة ما متافقينش فيهوم. متلا "مع/معا" هادي مسألة مهمة تتناقش، حيتاش كاين اللي كيكتب "مع"، و كاين اللي كيكتب "معا"، هاد الحالة متلا، أنا متافق باش يكون نقاش عليها. متال اخر هو "كورة/كرة"، صحيح ف العربية كانكتبو "كرة" بلحاق عدد كبير بزاف ديال المغاربة كيكتبو "كورة" (أنا كانلعب الكورة)، ضونك هادي حتى هي تستاهل نقاش. — هاد لميساج مامسنيش خلاه Mehdi Immähder (نقاش)، نهار 30 يوليوز 2020 معا 01:31
سلام. كنضن مافهمتيش مزيان شنو قصدت ولا أنا ماشرحتش مزيان. أول حاجة ماڭلتش نخلقو لوغة جديدة، بل بلعكس نقربو كتر ل لوغة لّي كيهضرو بيها لمغاربة، بلاصت مانفرضو قواعد جاية من لعربية لّي ماكاتنطابقش علا دّاريجة (بحال لّيف ديال تّعريف لّي زايدة)، بحال لمحاولة لفاشلة لّي دار سّي عيوش فاش حاول يخلق لوغة وسيطة مابين دّاريجة ؤ لعربية، ؤ تعرض ل لينتقاد فجميع لأحوال. ب نّسبة ل لمتال لّي عطيتي، مامتافقش ان ديك لّيف لّولة ديال لمدرسة هيّا لّيف ديال تّعريف د لعربية. كاينا أ ؤلا آ لّي كنستعملوها فاش كنعيطو لبنادم ولا لجلب لنتيباه، بحال متلا "آ سّي محمد"، ؤلا "أ سربينا". فجميع لأحوال مايمكنش نقيسو لسْتعمال لعادي ديال أداة تعريف لّي 99% ديال لحالات ولا كتر ماكاتنطق فيهم غير لّام، ؤ نزيدو ليف غير حيت كاينا واحد لحالة ستتنائية (يلا فتارضنا جدلا كاينا).
بطبيعة لحال متافق ان فرض قواعد ماشي طبيعية علا لمغاربة غادي يودينا لنتايج عكس داكشي لّي بغينا (لّي هو سْتعمال دّاريجة فمجالات فكرية ؤ أدبية)، مي ماكانشوفش انه كاين إجماع علا طّريقة ديال لكتبة د دّاريجة، خصوصا انها باقي مامستعملاش بزاف فلانتاجات لأدبية. راه تماك فين غادي يبان لعيب يلا ماكانتش طّريقة ديال لكتبة مْناسبة، حيت كاين فرق كبير مابين تكتب ميساج ولا ستاتو ف فيسبوك فيه 50 ولا 100 كلمة عل أكتر، ؤ مابين تكتب مقال ولا ڭاع كتاب فيه 100 ألف كلمة ولا كتر.
فجْميع لْحالات، حنا هنا باش نحددو لڤيرسيون ديال دّاريجة لّي غادي نستعملو فويكيپيديا، ضونك خاصنا نشوفو لحاجة ديالنا هنا هيّا لّولا، ؤ بحال فلّغات لُخْرين، يقدرو فلمستقبل يبانو ڤيرسيونات جداد لّي مناسبين كتر لسْتعمال ؤ سياق تقافي ديالهم. لالمانية متلا ف 100 عام لخرة تعرضات عل أقل لجوج معيرات ديال لكتبة، باش تسهال لكتبة ديالها ؤ تولي قرب لنّطق. ؤ حتا وخا ماشي ضروري نكتبو 100% كيفما كانطقو، قدما قربنا لطريقة د نّطق لمتداولة بين لمغاربة قدما حسن.
ب نّسبة ل لمتال لي عطيتو، ماعرفتش لاش ركزتي علا لڭور ؤ نسيتي لأميين (ؤ زيد عليهم دراري صغار لّي يلاه غادي يتعلمو لكتبة). لموهيم، تّفاصيل باقي خاصها تناقش، مي ماعنديش مشكيل يلا مشينا معا ڤيرسيون د لكتبة ولا وحدا خرى يلا كان كولشي هنا متافق. -- Ideophagous (نقاش) 19:33، 30 يوليوز 2020 (+2)
Ideophagous أنا ما نحكمش على المحاولة ديال عيوش ب الفشلة، نور الدين عيوش ما دارش محاولة ديال خلق لغة جديدة باش ينجح ولا يفشل، هو بغا يدير تقنين ل داكشي اللي كاين، و الديكسيونير اللي صاوب مع لسانيين مغاربة ما فيه غير داكشي اللي كيقولوه المغاربة، الانتقاد اللي واجهو عيوش كان هجوم اديولوجي قومجي إسلاماوي ما عندو حتى علاقة ب "الجودة" ديال الخدمة اللي دار. القواعد ديال اللغة ديالنا جايين من العربية ب شكل كبير بغينا ولا كرهنا، راه ماشي حنا اللي كانقررو القواعد. كاين جيش ديال المغاربة هوما اللي كايقررو كيفاش يكتبو بلا ما يحسّو، و حنا خاصنا نتبعو هادشي. المحاولات اللي فشلو هوما المحاولات اللي حاولو يفرضو نمط كتابي جديد على المغاربة، بحال المحاولة ديال طارق داودة اللي باش الواحد يقدر يكتب ب الدارجة اللي قتارح هو كان خاصو يطيليشارجي كلاڤيي جديد.
راك غالط ف المسألة ديال "ما كاينش بزاف ديال الأعمال ب الدارجة"، كاين ما يكفي من الكتابات ب الدارجة باش نأكد ليك بيلا كاين إجماع واضح و باين على الكتابة ب الدارجة. ف الصفحة ديال النقاش ديال ميزان الكلام هضرت على واحد البحت اللي كنت درتو ف هاد الميدان. الدارجة ما كايناش غير ف الفيسبوك، كاينة ف الإشهارات ف الزنقة، كاينة ف الكتوبا ديال مراد العلمي، المسناوي أمغار، هشام نوستيك، كاينة ف الطرجمة ديال الإنجيل، كاينة ف الطرجمة ديال "الأمير الصغير" ديال أنطوان دو سان إكسوپيري، كاينة ف التلفزة و كاينة ف بزاف ديال البلايص.
المتال اللي عطيتك ديال المدرسة، ديك الألف راه ديال التعريف، الألف اللي هضرتي ليا عليها هاديك "ألف التعياط" (المقابل ديال "ياء النداء" ف العربية) و اللي هي بوحدها، الألف ديال التعريف ف الكلمة اللي كاتكون عليها توكيد (بحال ملي كاتعاود الكلمة، ولا ملي كاتصحح الغلط ديال شي واحد) كاتكون منطوقة (على الأقل ف شي لهجات).
معلوم حنا هنا باش نناقشو ڤيرسيون ديال الكتابة، بلحاق أنا كانضن بيلا كانناقشو حوايج ما خصناش نناقشوهوم ف الوقيتة اللي كاين حوايج آخرين خاصهوم يتناقشو و اللي ما كيتناقشوش. و أنا ما نسيتش الأميين، الأميين و الڭور عندهوم نفس الدور ف الفكرة ديالي و كينطابق عليهوم نفس المبدأ، و ما كانشوفش مشكل عند الدراري الصغار ف فرانسا ملي كيجيو يتعلمو "er-" ديال الأفعال ف المجموعة اللولة، واخا ديك "R" ما كاتنطقش. ضونك ما كاين علاش ديك الألف تكون مشكل ل الدراري الصغار ف المغرب.
من الاخر، ما غادينش نقدرو نقنعو المغاربة كاملين يكتبو ب طريقة جديدة، لا أنا لا نتا لا أنا وياك مجموعين، أنا ما عندي حتى مشكل نزوّل الألف ديال التعريف، و التا ديال المؤنت، و نزيد الحروف الصوتية من الكتبة ديالي بلحاق ادا كانو المغاربة كاملين غايديرو نفس الحاجة، بلحاق ف نفس الوقيتة، أنا عارف بيلا المغاربة ما غادينش يديرو هادشي حيتاش التاريخ كيعلمنا بيلا ما يمكنش، الوحيد اللي يقدر يدير هادشي هي الدولة، الدولة الا قررات تزوّل الألف، أنا غانكون أول واحد غايحيد الألف من الكتبة ديالو حيتاش على الأقل غانكون عارف بيلا المغاربة كاملين غايديرو نفس الحاجة، الدولة عندها القدرة تفرض الحرف اللاتيني ولا الأمازيغي ڭاع، حيتاش عندها القدرة تتحكم ف المقررات ديال المدرسة ... إلخ. أما حنا ما عندناش هاد القدرة هادي، حنا خاصنا نشوفو كيفاش الناس ديجا كاتكتب، و نكتبو بحالهوم. حيتاش ادا بقا كل واحد كيكتب ب الطريقة ديالو، ما عمرنا غادين نحققو الهدف ديالنا اللي هو نجعلو الدارجة لغة ب ساسها و قوامها، حنا خاصنا غير نشجعو الناس يكتبو ب الدارجة. — هاد لميساج مامسنيش خلاه Mehdi Immähder (نقاش)، نهار 31 يوليوز 2020 معا 11:46
مرحبا مرة خرى. باش ندوزو ل نّقاش ف تّفاصيل لّي كتهمنا، غادي نحاول نجاوب علا نقاط لي جبدتي بشكل مختاصر.
محاولة عيوش عتابرتها فاشلة حيت كانت نوعنما محتشمة ؤ حاول يرضي بيها جميع لأطراف، فصدق تعرض ل لْنتقاد من عند بزاف د نّاس، سوا دوك لّي معارضين دّاريجة ترسم مبدئيا، والا حتا نّاس لّي مساندين لفيكرة مي ماعجباتهومش طّريقة د لكتبة لّي ستعمل ؤ لّي كانت قريبة كتر من لّازم ل لعربية (كاين مقال ديال لأستاد محمد بودهان علا هاد لموضوع). لمعارضين ل أسباب إيديولوجية راه وخا ماعرفت شنو دّير ماغاديش يساندو لفيكرة ؤ غادي يحاربوها. ضونك هادو ماخاصناش نتسوقو ل لْنتقاد ديالهم. لّي رّأي ديالهم عندو وزن هوما نّاس لّي متحمسين بحالنا، ولا لّي مامعارضينش لفيكرة إيديولوجيا ؤ ربما عندهوم نتقادات منطقية. من غير هادشي باقي لحد سّاعة ماخرجش سّي عيّوش دّيكسيونير أونلاين لّي كان واعد بيه، ؤ لڤيرسيون لورقية مامتوفراش.
ماكاينينش بزاف ديال لأعمال بدّاريجة مقارنة معا لغات خرين، بما فيهم لعربية لّي لإنتاج ديالها بشكل عام ضعيف. داكشي علاش ماكانشوفش انه كاين "إجماع" كيستحق نهضرو عليه. يلا كتبنا حنا غير 10000 مقال مزيان فهاد ويكيپيديا، نقدرو نفوتو هاد "لإجماع". ؤ فهاد صّدد نيت، مخاصناش نهملو دّور لّي غادي تلعبو ويكيپيديا د دّاريجة ف لمستقبال يلا مشا لمشروع مزيان، ؤ فنفس لوقت ماخاصناش نكونو ديكتاتوريين ؤ نفرضو داكشي ديالنا بلا عتبار لشنو لّي مقبول بشكل عام. داكشي علاش كيبان ليا انه كاينين تلاتة د قواعد اساسيين خاصنا نحتارموهوم:
1- نحتارمو لقواعد صرفية ؤ نحوية ؤ لشتقاقية ؤ مخاريج د لأصوات ديال دّاريجة قدر لإمكان
2- نخليو مجال ديال لحرية ف لكتبة قدر لإمكان، متلا لّي بغا يكتب لحروف بحال ب، ف، إلخ ملاصقة ولا مفارقة، ولا ف لستيعمال ديال لكلمات ؤ لمرادفات ديالها لّي كيخدموها لمغاربة بشكل يومي، ولا لّي مشهود ليها فشي مرجيع ان لمغاربة ستعملوها فشي وقت
3- نسهلو علا ريوسنا لكتبة باش نقدرو نتجو عدد كبير ديال لمقالات فوقت قصير
لمتال ديالك علا لمدراسة ماجانيش مقنع كيفما ڭلت. من ناحية كاين لاعتراض لّي ڭلت قبل ديال لّيف د جدب لنتيباه، لّي تا لو مشينا معا لمتال ديالك كيبان ليا هيا لي كاينا تماك، ماشي لّيف د تّعريف، ؤ من ناحية خرى دّاريجة أصلا وحدا من لختيلافات ديالها معا لعربية هو انها كتركز ب لأساس علا لوحدة صوتية syllable تانية بلاصت لولة، بحال "خالد" كنطقوها حنا "خلييد". داكشي علاش ف لمتال لّي عطيتي كنتوقع لجملة لّخرة تكون "لمدرااااسة" ماشي "اااالمدرسة"
هاديك "-er" وخا مكاتنطقش ف صيغة لعادية د لفيعل ف لفرونسي، راها كاتبان ف تّصريف منطوقة، متلا entrer => il entrera، ؤ كتسهل ضونك تّصريف ديال لأفعال. داكشي علاش حتا تّا مربوطة ربما حسن نخليوها، مي خاص نشوفو ف تّصريف ديال لإسم، ب ضمير، بلا ضمير، إلخ، واش عندها فايدة ولا لا. هادشي ماكينطابقش علا لّيف ديال ال.
نوستيك قريت كتوباتو بجوج، ؤ بصراحة ماعجبنيش تماما لستيعمال ديالو ل دّاريجة (بحال متلا فشي بلايص مخدم لمتنى ؤ هو تقريبا مابقاش ف دّاريجة من غير شي سبعة د لكلمات). لمحتوى ماعندي مانڭول بطبيعة لحال.
هاديك طرجمة ديال "لأمير صّغير" واش متوفرة فأنترنيت؟ قلبت عليها مالقيتهاش.
ؤ باش نساليو هاد نّقاش، أنا مستاعد نتبع أي ڤيرسيون تافقو عليها لمحررين ؤ لمسيرين هنا. هادا هو لإجماع لّي كيبان ليا عندو وزن حقيقي ؤ عملي. خارج هاد لإطار ماكانشوفش انه كاين شي إجماع لّي كيستاحق نعطيوه شي وزن. -- Ideophagous (نقاش) 14:06، 01 غشت 2020 (+2)
Ideophagous هاد النقاش بدا كيطوّل بزاف، بلحاق سمح ليا نعاود نشرح شي أفكار اللي كيبان ليا ما تفهموش مزيان وغانجاوب على الأفكار اللي دكرتيهوم كاملين واخا بعض منهوم معاودين. المسألة اللولة، عيوش ما دار حتى محاولة، باش نكونو واضحين. العمل ديالو و ديال اللجنة ديال اللسانيين اللي كانو معاه كيعتامد على المقاربة الوصفية (descriptivism)، ماشي الأمرية (prescriptivism). ما يمكنش تقول الناس ما عجباتهومش الدارجة ديالو، حيتاش هاديك ماشي دارجة ديالو و ماشي هو اللي جابها. راه المغاربة اللي كيكتبو هكداك، و اللي ما كيكتبش ب ديك الطريقة راه إبداع شخصي ديالو. بحال الشاعر إ. إ. كامينز اللي كيكتب النڭليزية بلا علامات ترقيم و بلا حروف كبيرة؛ إبداع شخصي. و الشخص اللي قال بيلا الدارجة "ديال عيوش" ما صالحاش حيتاش قريبة كتر من القياس ل العربية، راه غير سامع ب اللسانيات، سيرتو اللسانيات المقارنة و اللسانيات التفاضلية (comparative and contrastive). السي عيوش دار ديكسيونير أونلاين على الموقع ديال darijtna.com، و بقى خدام، و خدمت بيه بزاف د المرات. حتى ل هادي شي شهرين باش السيت ما بقاش خدام بسباب اللي كانسمّيوهوم أعداء التطور. و النسخة الورقية ف اللول نجحات و تباعت بزاف و أنا كنت من اللوالا اللي خداو نسخة. بلحاق أعداء التطور عوتاني (و كانفضل ما نسمّيش واخا راهوم باينين) ما خلاوهش يدير طبعات جداد. و ما ننساوش عوتاني بيلا مشروع كبير بحال هادا خاصو دعم مالي، الشي اللي ما تمكنوش منو.
المسألة التانية، من فوقاش كاينة علاقة مابين الإجماع ف اللغة و الكمية ديال النشر؟ ما كاينينش بزاف ديال الأعمال منشورة ب الدارجة، صحيح، بلحاق كاين ما يكفي باش نأكد ليك بيلا كاين إجماع. الإجماع اللغوي كيكون مبني على دراسة بحال الدراسة اللي دكرت ف الصفحة ديال النقاش اللي كانعاود نعرض عليك تقراها. هاد المسألة يقدر يديرها أي واحد، كتب جملة ب الدارجة و خرج ل الزنقة و قولها ل الناس بلا ما تورّيها ليهوم مكتوبة و طلب منهوم يكتبوها. باش تتعرف على الإجماع كتر، طلب منهوم يكتبوها جوج مرات، مرة ب الحروف العربية و مرة ب الحروف اللاتينية. أنا كنت درت 200 ديال الناس (100 ل كل حرف)، بلحاق إدا درتي غير 20 كافية. غادي تلاحض بيلا ف الحروف العربية كاين إجماع و ف الحروف اللاتينية ما كاينش. باش تقدر تتصور الفكرة، الأغلبية ديال الناس إلا طلبتي منهوم يكتبو كلمة بحال "المكتبة" ب الحروف العربية غادين يكتبوها ب هاد الشكل، إلا طلبتي يكتبوها ب الحروف اللاتينية غادين يكتبو "lmektaba, l'mktaba, l maktaba". ضونك ما يمكنش تقول ليا ما كاينش إجماع ف الدارجة المكتوبة ب الحروف العربية. راه كاينين دراسات تدارو ف هاد الضومين.
القواعد الأساسية اللي طلبتي نحتارموهوم: (1) الصرف و النحو و الاشتقاق ما كيكونوش مبنيين على الطريقة ديال الكتابة، هاد القواعد كيبقاو قايمين كيفما تكتبات الدارجة. ب النسبة ل المخارج ديال الأصوات، أنا معاك. ديجا على ود هاد المسألة زيدنا "ڭ، پ، ڤ" و على ود هاد المسألة كانكتبو "ماسطر ديال الطرجمة" و ماشي "ماستر ديال الترجمة"، و على ود هاد المسألة كانكتبو "الضومين" و ماشي "الدومين". بلحاق كاينين حدود ملي كانوصلو ل المشكل ديال المقروئية و اللي هضرت عليه ف المسودة اللولية، متلا، ما يمكنش نكتبو "الضار" بلاصت "الدار" (واخا ف النطق، كاننطقو "ض")، ما يمكنش نكتبو "الضورة الدموية"، "الضانمارك" ... إلخ. على هادشي كانعاود نأكد على المسألة ديال المقروئية. (2) ب النسبة ل الحرية أنا متافق معاك إلا بقات على المستوى ديال الحروف الضرفية و المفردات. ب النسبة ل الحروف الضرفية المكونة من حرف واحد، فيها إجماع عند المغاربة يتكتبو ملاصقين، أنا كانقتارح نكتبوهوم مفارقين على ود الغموض اللي شرحتو ف المسودة اللولية. بلحاق ما يمكنش ليا نفرض الطريقة ديال الكتابة اللي كاتجيني أنا مزيانة على ناس أخرين. ضونك ما عندي حتى مشكل باش حتى أنا نيت نلاصقهوم. شفتي، هادا متال ديال مسألة اللي خاصنا نناقشوها ف المعيرة. (3) نسهلو الكتابة على ريوسنا هي إلا خلينا الناس يكتبو كيفما ديما كيكتبو، ماشي نجي نڭول ليهوم "زوّل الألف، زيد اليا (ستيعمال)، زيد الواو ف (لوغة)" و كاين اللي ڭاع باغي يزوّل حتى التا المربوطة. ب هاد الطريقة ما كانسهّلو والو. ب العكس، كانصعّبو. حيتاش هاد المسألة غادي يخصها حتى هي قوانين. ف المداخلات ديالك متلا، كتبتي "ستيعمال، لوغة، مرجيع"، ضونك علاش ما كتبتيش "موفرادات" كتبتيها عادية "مفردات". ضونك هنا غانطرح سؤال: فوقاش نزيد "ا، و، ي" و فوقاش ما نزيدهومش؟ و حتى إلا جبتي قاعدة مفصلة، واش كاتضن بيلا المغاربة غايحترموها نيشان؟ ما فكرتيش بيلا أي واحد جا يكتب غايخصنا نشرحو ليه كلشي من اللول. هادشي اللي كاتقتارح ما كيسهّلش الكتابة ب الدارجة، ب العكس كيصعّبها.
المتال اللي عطيت ديال المدرسة كيبان ليا ما فهمتيهش مرة، بلحاق ماشي الغلط ديالك، كانضن كنتي تفهم المتال حسن لو كان مسموع. سمح ليا نعاود نأكد ليك بيلا هاديك الألف ماشي ديال التعياط، ولا اللي سميتيها نتا "جدب الانتباه" اللي جات من اليا ديال العربية (يا حمزة). و ل الأسف، ما عندي كيفاش ندير باش نسمّعو ليك. بلحاق دير ف بالك بيلا أنا كانهضر على الوقفة الحنجرية (glottal stop) اللي كاننطقو ف التوكيد، ماشي جدب الانتباه. ب النسبة ل الادعاء ديالك اللي قلتي "الدارجة كاتركز على المقطع الصوتي" هو ادعاء ما مفهومش و المتال ديال "خالد/خليد" ما كيفسروش. ما كايناش شي لغة "كاتركّز" على المقطع الصوتي. سينو شرح ليا شنو كاتقصد ب المقطع الصوتي. (ب المناسبة، المقطع الصوتي ولا اللفضي هو "syllable" ماشي الوحدة الصوتية، الوحدة الصوتية هي الفونيم "phoneme" و الألوفون "allophone")
"er-" ما كاتّنطقش ف الفرانساوية، و المتال اللي عطيتي هاديك لاحقة (terminaison) بوحدها ديال المستقبل اللي هي "era-" (ب معنى واضح كتار، ماشي شدينا "entrer" و زيدنا ليها "a" باش ولات "entrera"، سينو شدينا "entrer"، حيدنا "er" و عاد زيدنا "era"). و حتى ادا ما عجبكش المتال ديال "er-"، نقدر نعطيك قواعد ف الفرانساوية اللي ف النطق ما كيبانوش، غير "ent-" اللي كاينة ف الشخص التالت ديال الجمع. حتى واحد ما كينطقها، و الدراري الصغار (اللي هوما السباب علاش جبدنا هاد الهضرة) ما عندهومش مشكل معاها. ف الأفعال ديال الڭروب التالت، متلا "prendre" ف التصريف ديالها كانقولو "je prends, tu prends, il prend". علاش زايدين ديك "s"؟ و علاش ما زيدناهاش ف الشخص التالت المفرد؟ كاينين جوج ديال الأسباب: (1) الأصل ديال الكلمة ف الفرانساوية القديمة، و (2) حيتاش كاين إجماع على الكتابة ب داك الشكل. ضونك بحال اللي كانقولو ف العربية "رُفِعت الجلسة".
نوستيك خدّم تعابير ب العربية اللي كاينين ف الفقه الإسلامي، من المفروض عليه يخلي المتنّى اللي كاين ف الأصل. و هو ب العكس، بزاف ديال المرات كان كيتجنب الاستعمال ديال المتنّى و كيستعمل "جوج + الجمع" (متال من الكتاب ديال "مذكرات كافر مغربي" صفحة 11: الدرب كان مفرق لجوج أقسام، بيناتهم حدود وهمية، الشق اللي قريب للشانطي فيه جوج عائلات (...) وجود هاد جوج عائلات قدر يلطف الأجواء ..." و كاينين أمتلة بزاف بحال هادو. جامي لاحضت ف الكتوبا ديال شي استعمال غريب ديال المتنّى. خدّم المتنّى بحال أي مغربي (يوماين، ساعتاين، ميتين، شهراين، عاماين ...)
ما كاينش ف الانترنيت الكتاب ديال "الأمير الصغير" ب الدارجة، أنا كنت شريتو ف معرض الكتاب، هاك واحد المقطع صغير من الصفحة 14 باش تاخد فكرة على الطريقة ديال الكتابة: "نصحوني الكبار باش نخلي الرسوم د الحياي، سوا كانت من الداخل ولا من على برا، ونهتم بالجغرافيا والتاريخ والحساب والنحو. وعليها تخليت، وانا مازال عندي ست سنين، على مستقبل كبير فالرسم. تحبطت ملي شفت راسي فشلت فالرسمة اللولة والثانية، حيتاش الكبار عمرهم يقدرو يفهمو الحاجة بوحدهم. كيزيدو علينا حنا الصغار غير الشقا باش نبقاو نفسرو دابا وساعة."
ما تفكرش غير ف الناس هنا، حيتاش ويكيپيديا يقدر يدخل ليها أي واحد ف أي نهار. سؤال: واش نتا عضو ف اللجنة ديال المعيرة، أنا كنت تالف هاد الايام عليها ما بقيتش عارف. إلا كنتي معانا راني قريب نكمل واحد الوتيقة بحتية فيها تجارب ديال المعيرة ف العالم و الأنواع ديالها + تحليل ديال الأعمال اللي تكتبات ب الدارجة من الناحية ديال المقروئية و الإبداع. هاد الوتيقة غادي نپارطاجيها ف اللجنة، سينو عطيني شي كونطاكط و نصيفط ليك جميع الأبحات اللي دكرت ف المداخلات ديالي. و كانتمنى تكون فهمتي كلشي. ما كانضنش مازال عندي الجهد ندير شي مداخلة اخرى.
@Mehdi Immähder مرحبا. شكرا علا لمداخلة ديالك. صافي فهمت مزيان شنو قصدتي، حتا ب نّسبة ل لمتال لّي عطيتي، وخا جاني ماشي طبيعي 100% ولاكن ممكين. أنا بصراحة ماداخلش معاكم فشي لجنة، عندي هتمام ب لّسانيات، ولاكن لمصطلحات ب لعربية ماضابطهمش مزيان. أصلا كنت خدام ب لأساس فويكيپيديا ب نّڭليزية حتا كتاشفت راه كاينا ڤيرسيون ب دّاريجة، ؤ زيد لويقاموس تا هوّا لّي كنت كنفكر ندير مشروع بحالو علا شكل موقع. مي كيجيني حسن نجمعو لمجهودات ديالنا فبلاصة وحدا بلاصت مانتشتتو. لأبحات لّي دكرتي، وي صيفطهوم ليا ف هاد لإيميل preb******@***.com ؤ شكرا. --Ideophagous (نقاش) 16:09، 03 غشت 2020 (+2)

رأي على تخصار لهضرة / الصواب[بدل لكود]

فنظري نديرو لائحة ديال لكلمات اللي فيها مشاكل ونتقررو فيها على حساب كيفاش كاتتخدم وفين تاتقال, بحال دابا بزولة تاتقال عادي تا فالدار إذا عادي لمقالة تكون بزولة, ولكن بحال زب يقدر ماشي كلشي كيقولها مرتاح وأدير فرصة للمنتقدين د لمشروع باش يعايروه إدا نديرو حجر د راجل. فنظري لمهم هو يكون داكشي بالدارجة وماشي بلغة خرا حيث هادي موسوعة د الدارجة. كل كلمة نشوفوها بوحدها ونقررو على حساب السياق, ماشي نديرو قرار عام على كلشي.

حاجة خرا, ويكيبيديا موسوعة إدا فيها شوية د الضوابط أكاديمية, أما ويكي قاموس هو اللي فيه كًاع لكلمات اللي تاتقال فلغة, إذا مثلا ويكي قاموس نقدرو نكتبو فيه زب ولا طبون عادي, وويكيبيديا يكون فيها حجر راجل/حجر مرا, شي حاجة بحال هاكا. Anass Sedrati (نقاش) 19:22، 31 يوليوز 2020 (+01)

  • ضد @Anass Sedrati أنا ضد هاذ لفكرة لعرب كقولو قضيب وهااانية ونصارى كذالك مخصناش نمشيو عكس تيار. Ali ahmed andalousi (نقاش) 12:37، 7 غشت 2020 (+01)
السلام عليكم السي Ali ahmed andalousi ومرحبا بيك فويكبيديا د الدارجة. ممكن توضح كتر لفكرة ديالك؟ مافهمتكش مزيان. واش لماقلة بلينكًليزية فيها dick ولا penis؟ واش لمقالة لعربية فيها قضيب ولا زب؟ عطيني أمثلة باش نقدرو نناقشو، وتحية لك. Anass Sedrati (نقاش) 13:19، 7 غشت 2020 (+01)
شكرا نعطيك أمثلة هانية العزيز تفضل Human penis وزيدك قضيب الإنسان. بالنسبة التوضيح راني واضح هاذي لغتنا وما عندنا عليها لين (ولا حياء في العلم) ككقولو لعرب.Ali ahmed andalousi (نقاش) 13:25، 7 غشت 2020 (+01)
أهلا السي Ali ahmed andalousi و سمحلي تعطلت ف لجواب حيت ماشفتش لجواب ديالك. يمكن ما فمهمتينيش. لكلمة ديال قضيب بلعربية ولا پينيس ب لينڭليزية ماشي معيور. ف لينڭليزية لمعيور هو مثلا dick و ماكايناش مقالة ب سميتها، فهمتيني دابا؟ تحياتي -- Anass Sedrati (نقاش) 13:22، 7 شتنبر 2020 (+01)
انا كانضن خاصنا نستعملو لكلام اللي مصواب و راقي، ولا كانت شي كلمة خايبة و اللي ماتقدرش تنطق ڭدام الواليدين ولا فشي نطاق رسمي احسن نعوضوها بشي مرادف ديالها من شي لغة اخرى (*ب،قضيب) (*بون،رحم) (*امل،متلي) اِلخ--APAHEL (نقاش) 01:28، 6 شتنبر 2020 (+01)

no مسدود: هاد لحلْقة ما مقتارحاش شي قواعد عملية و تروّنات شوية (بدات لهدرة على صّواب و سالات ب نوستيك ههه) را كاينة مسودّة/واساخ د لْحكام د لّوغة لّي فيها فقرة مقترحة على صّواب يمكن ليكوم تقتارحو فيها قواعد توجيهية ل هاد لموشكيل و أهم حاجة كيفاش و فين غادي يتحلّو لمشاكيل ديالها. Tifratin (نقاش) 18:04، 9 شتنبر 2020 (+01)

الأسماء ؤ الأوصاف المؤنتة[بدل لكود]

Sefhalewla.png
الأسماء ؤ الأوصاف المؤنتة

لقواعد (توجيهية):

  • السميات اللي جايين من كلمة عربية كاتسالي ب التا مربوطة (كورة، تصويرة، طنجة، اللخرة، االولة) كايتكتبو ب التا مربوطة.
  • تا ف لحالة اللي هاد لكلمات كايتربطو ب كلمات خرين وكاتنطق فيهوم "التا"، كاتبقا لكتابة ب التا مربوطة (محلبة الحسين، تقشيرة البشير، جيولوجية تونس...).
  • السميات "الڭاورية" المؤنتة يمكن يتكتبو ب الشّكال بجوج مع التفضيل ديال الألف ف لحالات اللي الليف كاتنطق فيها ممدودة بزاف (ماليزيا، إثنولوجيا، جيولوجيا) و التا مربوطة ف لحالات اللي المد فيها قصير/مزروب (ميطة، كاسيطة، بلاصة).
تعليقات
  • كانضن التا المربوطة هي أحسن ما كاين باش نروپريزونطيو الأسماء و الأوصاف المؤنتة و باش مانشيو معا طريقة وحدة باش تكون الكتبة مقادة ويكون تناسق ف الكتابة و تكون هاد القضية من القواعد د المعايرة د الدارجة.


SharryX (نقاش) 21:50، 15 شتنبر 2020 (+01)

  • شكرا SharryX على لقتراح ديالك. حاول عافاك تقدّم صيغة د لقاعيدة ب شكل واضح بحال الطريقة لّي درنا قبل، و على أساس الأراء د الدّراريات نعدّلوه باش نوصلو ل صيغة جامعة. أنا مع نخلّيو لأشكال بجوج مع إلزامية يتزاد الشّكل ف حالة الالتباس.Tifratin (نقاش) 23:02، 15 شتنبر 2020 (+01)
    • يالله دابا شفت هاد النيقاش على التا لمربوطة، وكانضن من لأحسن تكون الطريقة اللي قتارحها SharryX وهي حسن من ديك الليف لممدودة. --سمير تامر (نقاش) 19:33، 1 أكتوبر 2020 (+01)
  • SharryX و سمير تامر، كيجاتكوم هاد الصيغة الجديدة؟. طاگ ل الدراريات لخرين: عبدالرحمان، رشيد أورقية، رضا، أناس، إلياس، إيديوفاجوس، آفاييل، مهدي، صديقي، دام سام، علي، Sami At Ferḥat، ، Mohamed.mdb و بحال ديما يسمحوليا اللي ما مطاگيينش. يلا تّافقتو عليها نقلوها ل كناش لقواعد.Tifratin (نقاش) 12:19، 2 أكتوبر 2020 (+01)
    • ها لحقّ. صيغة زوينة بزاف. تصلاح للداريجة سوا فالنطق أولا فلكتبة كاتعطي منضر زوين بحال اللي والفناه فلعربية. معا --سمير تامر (نقاش) 13:51، 2 أكتوبر 2020 (+01)
  • معا متافق على هاد القواعد و مزيان تطبق على المقالات المكتوبة و اللي غاتكتب و داكشي ديال ميدياويكي نصححوه هنا -- Abdeaitali (نقاش) 14:54، 2 أكتوبر 2020 (+01)
  • معا ري خونا Tifratin، <أنا مع نخلّيو لأشكال بجوج مع إلزامية يتزاد الشّكل ف حالة الالتباس>.Ali ahmed andalousi (نقاش) 19:06، 2 أكتوبر 2020 (+01)
  • معا حتّا جيولوجيا لازم تنكتب جيولوجية، كيفاش كا تنطق جيولوجيا ديال تونس؟ جيولوجي-ت-تونس. Sami At Ferḥat (نقاش) 00:07، 3 أكتوبر 2020 (+01)
  • ّ معا لقاعدة تّالتة: تا مربوطا ولا مبسوطة تكون كاتّحدد بواش كاتنطق ب لمد طويل ولا قصير ف الدارجة. Iliass.Aymaz (نقاش) 10:50، 3 أكتوبر 2020 (+01)
  • معا - أنا مع هاد لقتراح و هو باش تقريبا كانكتب. مزيان تكون لمقروئية، و لكلمات اللي جداد نشوفو ب عيننا ميزاننا. -- Anass Sedrati (نقاش) 13:40، 3 أكتوبر 2020 (+01)
  • معا ما بان ليا مشكل فهادشي، ومتافق معا Sami At Ferḥat فالفكرة دياله --APAHEL (نقاش) 15:29، 3 أكتوبر 2020 (+01)
  • معا متافق--Mohamed.mdb (نقاش) 19:29، 3 أكتوبر 2020 (+01)
  • معا متافق 100%، غير خاص تزاد لقاعدة لّي كتميز لجمع علا لمؤنت، بحال ڭزارة (مؤنت ڭزار)، ؤ كزارا (جمع ڭزار). --Ideophagous (نقاش) 14:53، 18 أكتوبر 2020 (+02)

no مسدود طبقّات شكرا بزاف الشباب على الآراء ديالكوم و شكرا ل SharryX على طرح القاعدة. على حساب الملاحظات ديالكوم، القاعدة "توجيهية" ف النقط ب تلاتة. كاينة ملاحظة مهمة ديال Sami At Ferḥat اللي خاصها تخلينا نفكرو ف تحيين القاعيدة ديال الربط ب هاد الحالة اللي نسيناها :). مرة ياخرا الله يعطيكوم الصحة.Tifratin (نقاش) 22:34، 11 أكتوبر 2020 (+01)